Marina Amaral - O senhor acredita, como vem sendo dito, que os atentados nos Estados Unidos marcam o in�cio do s�culo 21?

Renato Pompeu - Olha, existem as coisas e existem os nomes que a gente d� �s coisas. No caso das coisas humanas, os nomes se confundem com a natureza delas e eu, pelos meus estudos, pelas observa��es que tenho feito a vida inteira sobre economia pol�tica e militarismo, com quarenta anos de jornalismo, sessenta anos de idade, estou convencido de que estamos em plena terceira guerra mundial. S� que ela n�o vai ser semelhante � primeira e � segunda, que foram comprimidas no tempo e no espa�o, ela est� se dando ao longo de espa�os de tempo esparsos, desde que come�ou, mais ou menos ali no Kosovo. Ali�s, eu tentei publicar mat�ria sobre isso na revista �poca, na revista Imprensa e na Folha de S. Paulo, mas n�o foi poss�vel, s� agora � que saiu no IG.

Marina Amaral - E por que n�o foi publicado?

Renato Pompeu - Porque � uma coisa muito remota da experi�ncia das pessoas. Voc� pensa, por exemplo, que a Primeira Guerra Mundial come�ou em 1914, num determinado dia de agosto, mas na verdade foi muito antes, come�ou com os conflitos nos B�lc�s; voc� pensa que a Segunda Guerra Mundial come�ou em 1939, quando a Alemanha invadiu a Pol�nia, mas na verdade o Jap�o j� tinha invadido a China e j� estava tudo preparado para a guerra. Por tr�s dessa terceira guerra que vivemos agora est� um fen�meno mais geral, que � uma crise do capitalismo, uma crise que se d� sempre que o capitalismo muda de patamar tecnol�gico. Quando o capitalismo se moldou realmente como capitalismo, com a m�quina a vapor, vieram as guerras napole�nicas; quando o capitalismo passou da m�quina a vapor para o petr�leo, a qu�mica pesada e a eletricidade, veio a Primeira Guerra Mundial; quando o capitalismo passou para o taylorismo e para o fordismo, temos a Segunda Guerra Mundial; e, quando o capitalismo, agora, est� passando por uma mudan�a tecnol�gica sem precedentes, gera uma guerra sem precedentes. Inclusive, porque essa evolu��o tecnol�gica � cont�nua, enquanto as outras duraram um tempo determinado.

Marina Amaral - Mas por que a crise no capitalismo, a mudan�a de patamar tecnol�gico, acarreta guerra?

Renato Pompeu � Aqui a gente tem que teorizar, vamos tentar facilitar o m�ximo poss�vel essa explica��o. O que � o capitalismo? � um regime baseado nas mercadorias; as mercadorias t�m um valor de uso, que � a utilidade delas � no caso do caf�, voc� tomar o caf�; no caso do �culos, enxergar � e tem o valor de troca, que � o que voc� paga para ter aquele objeto. O valor de troca da mercadoria, no capitalismo, est� baseado no tempo de trabalho socialmente necess�rio para produzir aquela mercadoria, e a tecnologia nada mais � do que um meio de reduzir o tempo de trabalho vivo necess�rio para criar o valor adicional que a mercadoria tem. Ent�o, com o desenvolvimento tecnol�gico, as mercadorias todas v�o barateando, como aqui no Brasil: est� tudo barato e ningu�m pode comprar as coisas porque n�o tem dinheiro. Por qu�? Havendo a concorr�ncia, as empresas brigam para levar cada vez menos tempo de trabalho vivo, que � o que cria a mais-valia, at� que chega um ponto em que isso tende quase a zero, da� o que voc� pode fazer? Voc� acaba com o capitalismo ou, se quer manter o capitalismo, tem que destruir tudo, destruir as mercadorias em geral para aumentar o tempo de trabalho necess�rio para produzir. Logo depois da Segunda Guerra Mundial, houve uma reconstru��o fant�stica da Europa. Quando teve a guerra do Kosovo, a revista The Economist, brit�nica, se queixou � se queixou, n�o, deu vaz�o � queixa, n�o vamos acus�-la disso �, dizendo que os empres�rios ficaram decepcionados porque a destrui��o foi muito pequena, n�o ia ter muitos investimentos ali. E n�o � crueldade humana, � uma coisa quase autom�tica, vai acontecendo sem voc� perceber, a n�o ser que estude muito, leia muito e ligue as coisas. E a gente se informa como? Pela m�dia, pelo jornal, pela revista, pela televis�o. E, tamb�m, n�o � que o jornal queira informar mal. Saiu um livro muito interessante, do Le�o Serva, em que ele mostra que o jornalismo fatalmente tende � desinforma��o por duas raz�es: primeiro, porque compartimenta o que � uma coisa s� � o mundo � uma coisa s� e o jornal divide em partes para dar as not�cias; segundo, porque o jornal cria um tempo dele, o tempo em que as pessoas vivem, n�o v� as coisas a longo prazo, dentro das grandes fases hist�ricas. N�o � uma quest�o de m� vontade ou de deturpa��o deliberada, embora isso tamb�m exista, mas � da natureza do jornalismo. Vamos supor que temos aqui um jornal, vamos ver: tem o Bin Laden, tem a prepara��o americana, tem o Tibete, na China, tem os guerrilheiros na Col�mbia, a base de Alc�ntara na parte nacional etc. Agora, vamos supor que, em vez de um jornal, tenhamos um mapa do estado-maior da OTAN: vamos ter, no Kosovo, "estamos a favor desses contra aqueles"; na Chech�nia, "estamos a favor dos mul�umanos contra os ortodoxos"; em Israel, "estamos a favor de Israel contra os palestinos, estamos dando um jeito de largar Israel sozinho na coisa, mas disfar�ando muito para n�o ficar muito na cara"; no Tibete, "estamos com os tibetanos, contra os chineses"; na �ndia, "somos mais a favor dos paquistaneses"; na Indon�sia, "queremos destruir aquilo l� porque a gente tinha aquilo na m�o, houve uma revolu��o, saiu do nosso controle, j� conseguimos tirar o Timor Leste, que � uma causa bem simp�tica...". Veja como � diferente a temporalidade do jornal que sai no dia-a-dia, ou mesmo da revista que sai m�s a m�s, da temporalidade do mapa estrat�gico da OTAN, que mostra, perfeitamente desenhado, o conflito mundial associado a essa crise do capitalismo. Por que eles n�o respondem ao atentado exigindo, levando a quest�o para o tribunal internacional � que, ali�s, os Estados Unidos nem ap�iam � e pedem a extradi��o do Bin Laden e, se o Afeganist�o n�o der, a� sim eles v�o captur�-lo? Por que j� preparam a guerra antes? Porque o capitalismo precisa da guerra...

Marina Amaral - Por exemplo, esse investimento todo que os Estados Unidos v�o fazer agora na sua pr�pria ind�stria b�lica...

Renato Pompeu - O produto b�lico � o produto ideal para o capitalismo porque ele se destr�i no primeiro uso, n�o precisa fazer como fazem com os carros, a obsolesc�ncia planejada para que dure dois anos, cinco anos. Aquela maravilha se destr�i j� na primeira vez em que � usada e voc� tem de substituir, fabricar outra...

Marina Amaral - O que une conflitos como o de Kosovo e os atentados nos Estados Unidos?

Renato Pompeu - Pense nos generais da OTAN discutindo. Eles n�o dizem: "Bom, esque�amos o Afeganist�o e vamos ver a Col�mbia". � tudo uma coisa s�, � uma expans�o geral do Ocidente. Eu falei da Indon�sia, mas n�o falei da Col�mbia; eles est�o intervindo na Col�mbia, no Peru, no Equador e agora no Brasil, com a base de Alc�ntara controlada pelos americanos.

Marina Amaral - E qual seria a perspectiva dessa guerra cont�nua que estaria sendo travada?

Renato Pompeu - Com a interven��o dos Estados Unidos no Afeganist�o, a coisa d� um passo al�m porque isso significa intervir na �sia Central. Al� p�s o petr�leo do mundo debaixo dos p�s de 600 milh�es de mu�ulmanos, e uma guerra no Afeganist�o envolve toda a �sia Central, Azerbaij�o, Uzbequist�o etc., cujo petr�leo estava nas m�os da Uni�o Sovi�tica. O controle da regi�o est� sendo disputado entre R�ssia, China e o Ocidente, e, com a interven��o, os Estados Unidos ampliam a sua presen�a em detrimento daqueles. Do ponto de vista estrat�gico, essa � a mudan�a maior que vai acontecer, mas n�o me pe�a uma previs�o porque n�o sou profeta. Quando falo da terceira guerra mundial, n�o estou profetizando uma coisa que vai acontecer, estou falando de uma coisa que j� come�ou a acontecer. Como vai ser no futuro, n�o sei.

Marina Amaral - Quais as �reas que voc� considera mais importantes em termos geopol�ticos no momento?

Renato Pompeu - S�o as �reas de conflito, a Chech�nia, os B�lc�s, a �sia Central, o Tibete, China e Formosa ou Taiwan � como queiram chamar � a Indon�sia e, aqui, a Col�mbia, Peru, Equador e at� a Amaz�nia brasileira s�o os focos mais importantes. Fora isso, tem focos menores entre a Gr�cia e a Turquia.

Marina Vergueiro - E a �frica?

Renato Pompeu - A �frica � um conflito que por enquanto n�o tem uma import�ncia mundial, n�o afeta o equil�brio mundial entre a R�ssia, a China e os Estados Unidos, porque a �frica � um quintal do Ocidente. Antes tinha a presen�a russa e cubana em Angola, na Eti�pia, mas agora n�o tem mais, n�o se caracteriza como um conflito entre os grandes blocos mundiais.

Marina Amaral - Mais do que vingar o atentado, aos Estados Unidos importa ocupar a �sia Central?

Renato Pompeu - O que importa � a situa��o. Vamos supor que o Bin Laden n�o estivesse no Afeganist�o, estivesse na Ar�bia Saudita, escondido em algum lugar. Aconteceria outro tipo de rea��o, mas as causas principais seriam sempre as mesmas: a crise do capitalismo, a expans�o do Ocidente. Pode acontecer um atentado de grandes propor��es na Col�mbia se, por exemplo, explodirem embaixadas com morte de muita gente � como aconteceu na �frica e foi atribu�do tamb�m ao Bin Laden, at� destru�ram uma f�brica que nem era mais dele, no Egito �.e a� eles interviriam na Col�mbia e n�o no Afeganist�o. O que acontece � que eles est�o precisando intervir em algum lugar. Quem fez o atentado tamb�m sentiu que a coisa est� pegando fogo. Por que agora e n�o antes? Porque a presen�a americana na �sia Central est� crescendo e isso � uma resposta.

Marina Amaral - Uma resposta da �sia Central?

Renato Pompeu - Uma resposta de setores da �sia Central � penetra��o americana na regi�o. Eles n�o querem nem os americanos, nem os russos, nem os chineses, quer dizer, estou falando do Bin Laden, ele n�o quer nenhum desses l�.

Marina Amaral - Por que essa pressa em culpar o Bin Laden? Afinal, os servi�os secretos ainda n�o conseguiram identificar a origem dos atentados.

Renato Pompeu - Eles n�o t�m provas de que ele tenha algum envolvimento com esse atentado. O que o pr�prio Bin Laden declarou? "Eu n�o tenho nada a ver com esse atentado, mas estou muito contente de que tenha acontecido." Que provas existem contra o Bin Laden? Nenhuma. Se houvesse provas, os americanos j� teriam prendido os caras todos l� porque os dados que eles t�m agora j� tinham antes. Eles dizem: "Vamos congelar os bens de todos os ativos ligados ao Bin Laden". Mas, se eles sabem quais s�o, por que n�o congelaram antes? Bin Laden � o alvo mais vis�vel e tamb�m o mais conveniente porque o Afeganist�o fica na regi�o que est� sendo disputada: a R�ssia tenta manter a influ�ncia do per�odo sovi�tico, a OTAN arma a Chech�nia por meio do Azerbaij�o e da Ge�rgia, agora vai intervir no Afeganist�o por meio do Usbequist�o e do Cazaquist�o. Quer dizer, eles est�o armando um outro esquema de for�as ali. Quando houve os atentados, me telefonaram, e depois de ouvir o que tinha acontecido, falei: "Isso n�o me surpreende em nada, est� dentro do que escrevi faz anos". Da� me perguntaram: "Mas, ent�o, o que vai acontecer?" E respondi: "N�o sei, mas n�o ser� nada que v� me surpreender".

Marina Amaral - Est� esperando tudo?

Renato Pompeu - Tudo, at� guerra at�mica. Espero estar enganado, que n�o haja esse conflito generalizado ao longo de anos com risco at� de uso de armas nucleares, porque a OTAN usou armamento de ur�nio empobrecido na S�rvia. Ent�o, isso pode acontecer. Existem todas as possibilidades: tanto pode ser um conflito entre o Ocidente, de um lado, e de outro a R�ssia, China e �ndia, que seria uma coisa cl�ssica de guerra mundial, quanto pode ser uma coisa mais parecida com a Guerra dos Trinta Anos na Europa em que as alian�as iam mudando. Teoricamente era uma guerra entre cat�licos e protestantes, mas tinha protestante do lado cat�lico, tinha mu�ulmano apoiando protestante, mu�ulmano apoiando cat�lico... e acho que agora est� mais para esse lado a�.

Marina Amaral - E o Brasil? Vai conseguir ficar fora dessa guerra?

Renato Pompeu - N�o vamos poder ficar assistindo de fora, mesmo porque tem esse foco na Col�mbia. Assim como acendeu um foco l�, pode acender um aqui. A OTAN est� em busca da conquista do mundo, por isso usa a bandeira dos direitos humanos, porque se pode intervir em qualquer lugar do mundo em defesa dos direitos humanos. Se os Estados Unidos intervierem na Amaz�nia brasileira para defender os direitos humanos dos �ndios, dos seringueiros e dos sem-terra, a opini�o p�blica mundial vai acreditar piamente nisso e ser totalmente a favor dos Estados Unidos. A liberdade que um pa�s como o Brasil pode ter � a de contribuir para minimizar o conflito, exigindo uma democratiza��o da globaliza��o: ent�o vamos globalizar a pol�tica, o emprego, a sa�de, a educa��o, vamos globalizar tudo, inclusive vamos eleger um governo mundial para diminuir esses conflitos todos e prender os culpados e puni-los. Esse atentado contra os Estados Unidos n�o foi uma coisa de bandido contra mocinho, nem, como muita gente pensa, de mocinho contra bandido. Foi de mocinho-bandido de um lado e bandido-mocinho de outro. O que os Estados Unidos oprimem particularmente aquela regi�o, o sofrimento que isso causa no Iraque, no Afeganist�o... porque foram eles que botaram o Taleban l�, que botaram o Bin Laden l�...

Marina Amaral - Assim como o Saddam...

Renato Pompeu - Assim como puseram o Saddam no Iraque para combater os sovi�ticos. O sofrimento que eles causam l�... Talvez naquele dia tenha morrido mais gente pelo sofrimento que os Estados Unidos causam no Oriente M�dio do que os que morreram em Nova York e Washington. N�o sei fazer esse c�lculo, mas � uma possibilidade. E essa � a primeira vez em que h� um ataque de guerra do outro lado � porque isso n�o � terror, � um ataque militar mesmo.

Marina Amaral - Mesmo n�o tendo um grupo identificado?

Renato Pompeu - Se um bando de terroristas consegue fazer uma bomba at�mica ou roub�-la de algu�m e lan��-la sobre uma cidade, n�o � terror, � guerra. S� que n�o � uma guerra entre Estados. Estamos acostumados com o estado-na��o, mas o estado-na��o � uma coisa muito recente na hist�ria, � dos �ltimos quinhentos, seiscentos anos. Antes, as guerras eram entre imp�rios multinacionais. A id�ia de estado-na��o � muito recente. E todo mundo, no agora s�culo passado, dizia: "O estado-na��o est� acabando". E isso abre caminho para tudo. Se n�o tem estado-na��o, voc� tem a guerra de todos contra todos.

Marina Amaral - Mas, no caso, por exemplo, os Estados Unidos mant�m muito bem sua posi��o como estado-na��o, ou n�o?

Renato Pompeu - Sim, mas ao mesmo tempo � um Estado multinacional porque � um imp�rio, tem toda a Europa do lado dele, tem o Cazaquist�o, o Uzbequist�o, a Ar�bia Saudita. N�o � um estado-na��o, � todo um imp�rio que est� em guerra contra um estado-na��o, que, por sua vez, tamb�m n�o � um estado-na��o, porque aquilo � uma s�rie de feudos.

Marina Amaral - Como de resto, tamb�m a Ar�bia Saudita... H� uma l�gica Oriente-Ocidente nessa guerra? Os Estados Unidos dizem: "Essa � uma guerra contra a liberdade e a democracia, isto �, contra os mais caros valores do Ocidente".

Renato Pompeu - N�o � verdade, porque eles est�o usando como aliados regimes que n�o s�o nada democr�ticos e que n�o t�m liberdade nenhuma, como a Ar�bia Saudita, o Kuwait, regimes ditatoriais de for�a. Na Ar�bia Saudita, o modo de vida � muito parecido com o do Taleban. Mulher n�o pode dirigir carro, s� pode sair com o pai, com o marido ou com o irm�o. Isso n�o � guerra da liberdade contra a n�o-liberdade.

Marina Amaral - Os europeus podem amenizar a hegemonia dos Estados Unidos na OTAN?

Renato Pompeu - Os europeus tentam criticar, amortecer, amenizar e diminuir, mas eles n�o t�m poderio militar. Ficou bastante claro, na guerra do Kosovo, que os europeus n�o t�m os recursos militares que os Estados Unidos t�m. Aquilo foi tudo resolvido pelas armas americanas, as armas europ�ias n�o tiveram muita fun��o. Os europeus est�o numa campanha de afastar a OTAN de l�, at� eles se armarem mais.

Marina Amaral - E a Guerra do Golfo sustentada pela OTAN? N�o faz parte dessa terceira guerra mundial?

Renato Pompeu - Talvez fa�a... Quando digo que a terceira guerra mundial come�ou com a guerra do Kosovo � porque ali, pela primeira vez, houve um avan�o militar de um bloco sobre outro. Houve um avan�o do bloco da OTAN sobre o bloco da R�ssia, do qual a S�rvia era a �nica ainda aliada na Europa. O Iraque n�o � um aliado, n�o era aliado nem da Uni�o Sovi�tica. � um pa�s fascista no sentido dr�stico do termo.

Marina Amaral - O senhor diz que esse guerra � resultado da crise capitalista de evolu��o tecnol�gica, de uma inova��o que n�o p�ra. A guerra tamb�m continua?

Renato Pompeu - A guerra tamb�m n�o vai parar. No ciclo tecnol�gico havia um grande avan�o e depois ficava est�vel. O socialismo sovi�tico durou exatamente o tempo do fordismo e do taylorismo, um patamar tecnol�gico que durou setenta anos. A partir da�, ele n�o poderia mudar a tecnologia sem se transformar ou sem transformar o mundo, porque o que leva ao avan�o tecnol�gico � a concorr�ncia ou o planejamento, mas eles n�o podiam planejar o mundo. S� podia haver uma solu��o: voltar para o capitalismo, ou instalar o socialismo de modo global, no mundo inteiro, porque da� seria poss�vel controlar a concorr�ncia no mundo inteiro e introduzir paulatinamente as mudan�as tecnol�gicas no mundo. N�o foi isso o que aconteceu at� agora, o modelo neoliberal venceu e levou � concorr�ncia tecnol�gica desenfreada, cujos efeitos estamos sentindo aqui e j� est�vamos antes: o fechamento abrupto de grandes f�bricas nossas, o desemprego maci�o etc. � esse modelo que est� levando a essa guerra. O capitalismo � por natureza destrutivo, precisa de destrui��es peri�dicas para renascer. N�o tinha onde investir capital nos Estados Unidos, agora vai ter.

Marina Amaral - Para terminar, qual o peso dos chamados movimentos antiglobaliza��o nessa crise?

Renato Pompeu � Primeiro, chamar de movimento antiglobaliza��o j� � um equ�voco. Esses movimentos principais, centrais, que agiram em Seattle, que se reuniram em Porto Alegre, que agiram em G�nova, que agiram em Davos, n�o s�o contra a globaliza��o, s�o a favor da globaliza��o nos termos que coloquei antes aqui: a globaliza��o do sal�rio, a globaliza��o do emprego, a globaliza��o do poder. � uma vergonha o modo como a imprensa noticia esses movimentos, porque o centro do movimento � pela globaliza��o ampla, total, irrestrita e geral.

Marina Amaral � Ent�o, o senhor acha que h� futuro nesse tipo de movimento?

Renato Pompeu - Esse � o �nico futuro, a �nica alternativa ao conflito generalizado. O mundo tende a conflitos generalizados, embora separados, at� alcan�ar um novo equil�brio, com o fim da revolu��o tecnol�gica, que permita um outro patamar financeiro. Do jeito que est�, vai haver uma destrui��o geral, quando esse equil�brio poderia ser alcan�ado atrav�s de meios mais pac�ficos, que � o que esses movimentos est�o querendo. Quando leio na imprensa "os inimigos da globaliza��o", penso: "P�, mas o cara n�o sabe, n�o v�, n�o l� o site dos grupos, o que eles querem, o que eles discutem?" A� j� chego a pensar em m�-f�, porque eles n�o s�o contra a globaliza��o, s�o contra a globaliza��o econ�mica na m�o dos superpoderes, s�o a favor da globaliza��o de tudo, geral, inclusive almejam um governo mundial eleito pelo voto direto de todos os adultos e adultas do planeta para resolver quest�es como esse atentado, como o Afeganist�o, como Israel, como a Palestina.

Entrevistadora: Marina Amaral
Colaborou: Marina Vergueiro