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Re: [ABE-L]: lenha na fogueira2



Pedro,
Muito boa, pertinenente e bem fudamentanda a tua colocação sobre esta questão
de amostragem por quotas. Parabéns.
Um abraço,

dalton.


Quoting Pedro Luis Nascimento Silva <pedronsilva@gmail.com>:

Neale e demais colegas,

Num processo de amostragem conglomerada clássico os conglomerados
selecionados são listados antes ou durante a operação de campo para
entrevistas. Portanto, é sempre possível reconstruir a operação de seleção
da amostra. O processo é reprodutível. Tanto assim que esta propriedade é
aproveitada em situações de censo, para estimar a subenumeração dos censos
(via amostras de pesquisas de avaliação de cobertura e um processo de
estimação chamado de 'dual-frame', mas que nada mais é que um mecanismo de
captura-recaptura aplicado a domicílios e pessoas).

Sobre a não resposta, em pesquisas amostrais bem conduzidas, há controle
rigoroso sobre as entrevistas não realizadas. Isto não resolve o problema
completamente, pois se a não resposta for acentuada e com viés e seleção,
pouco pode ser feito. Mas ao menos há um esquema teórico que guia os
pesquisadores em monitorar e tratar os efeitos da não resposta sob certas
circunstâncias. O mesmo não ocorre no protocolo usual de uma pesquisa por
quotas, pois esta questão não está posta num arcabouço teórico que sustente
a prática destas pesquisas.

Sou fã de fazer Estatística na prática, e dou o maior valor ao conhecimento
empírico gerado na prática da Estatística. Mas a boa prática não é
feita ignorando a teoria. Ao contrário, é o farol da teoria que ilumina os
caminhos e nos permite evitar pagar altos preços por ineficiência dos
procedimentos utilizados, ou até pela obtenção de resultados completamente
enviesados ou pouco verossímeis.

Entenda que minha mensagem não teve o propósito de desacreditar amostragem
por quotas, mas de colocar argumentos precisos sobre a comparação para o
julgamento dos interessados no debate.

Atenciosamente, Pedro.

2008/10/24 Neale El-Dash <neale.eldash@gmail.com>

Concordo com os argumentos levantados nessa discussão (muito importante),
comparando amostragem prob. na teoria com amostragem por cotas na prática.
Mas essa comparação é injusta...é preciso comparar amostragem prob. na
prática com as cotas.   Ou seja, na situação real das pesquisas eleitorais,
quando as pessoas podem não-responder, quando só existe informação para os
setores censitários (conglomerados) e não existe informação sobre cada
pessoa.

Nesse contexto, por exemplo, amostragem prob. também é impossível de
ser reproduzida.
Vc nunca vai conseguir obter a mesma amostra, pois um dos mecanismos de
seleção (a prob. de uma pessoa responder) não está sobre controle do
pesquisador!  Também não acredito que, na prática, a cobertura dos
intervalos de confiança da amostragem prob. estariam corretos....

Temos que tentar conciliar a teoria com a prática, não que as amostras por
cotas consigam fazer isso, mas as amostras probs. também enfrentam muitos
problemas....

Abraços




2008/10/24 Pedro Luis Nascimento Silva <pedronsilva@gmail.com>

 Prezados  Colegas,

Bem interessante a discussão levantada aqui sobre a utilização de
amostragem de quotas.

Dois pontos a adicionar.
1. O Prof. Carlos Pereira circulou mensagem citando a resposta do Prof.
Jim Lepkowski, que faz referência à posição do Prof. Rod Little. Este
recentemente ministrou aqui em Southampton um minicurso sobre a abordagem
bayesiana para amostragem. O sítio da conferência ainda está ativo:
http://www.s3ri.soton.ac.uk/ssbs08/
Lá poderão encontrar cópias de todos os trabalhos apresentados na
conferência. Infelizmente, não encontrarão o material do minicurso que foi
distribuído apenas aos participantes por instrução dos autores.

Neste minicurso a posição do Prof. Little é clara e vai transcrita abaixo.
" Other inclusion schemes: quota sampling

o Market research firms often use quota sampling, where

strata are formed based on characteristics of interest, and

researchers select individuals purposively until a fixed

number of respondents are obtained in each stratum
*j*.

o This scheme can assure that distribution of the stratifying

variable in the sample matches that in the population.

o However, lack of control of selection of units within strata

means that the dependence of the selection mechanism on

the unknown values of
*Y *is essentially unknown.

o We might analyze the data assuming ignorable selection,

but the possibility of unknown selection biases

compromizes the validity of the inference.
o Random inclusion mechanisms avoid this problem."

Como se vê, o analista tem a opção de analisar a amostra usando
ferramentas que pressupõem a ignorabilidade do mecanismo de seleção da
amostra, mas o faz apenas após ter que adotar algumas hipóteses fortes e de
impossível comprovação empírica. Segundo o Prof. Littkle, a seleção
aleatória da amostra entra nesta abordagem como um mecanismo de proteção e
robustez, para que o analista não tenha que depender de tais hipóteses ao
efetuar a análise usando as ferramentas que pressupõem a ignorabilidade do
mecanismo de seleção.

2. O segundo ponto, e que eu pessoalmente reputo como mais importante, é a
questão da reprodutibilidade dos resultados. Para mim este é o calcanhar de
Aquiles da amostragem por quotas. Nesta abordagem, é impossível replicar os
resultados da amostragem, mesmo que alguém tente seguir à risca os
'procedimentos' indicados pelo responsável pela pesquisa. Em
ciência, esta é
uma das pedras angulares da construção do conhecimento. Resultados de
experimentos que não podem ser replicados de forma independente *por
outros* não são aceitos como evidência sólida. Uma das características
que tornou o emprego de amostragem probabilística (em suas várias formas)
uma ferramenta tão amplamente aceita no mundo todo é sua reprodutibilidade.
Para um plano amostral bem descrito é possível replicar o experimento. Pode
haver diferentes modos de analisar amostras probabilísticas (como a
inferência 'design-based', a 'classic model-based' ou mesmo a 'bayesian
model-based'), mas não ficam pairando dúvidas sobre a possibilidade de
viéses conscientes ou inconscientes do responsável pela pesquisa que possam
ter afetado a seleção da amostra.

Dada a natureza pública e a importância para a sociedade das pesquisas
eleitorais, adotar métodos que não possuam a propriedade de
reprodutibilidade é questionável, mas aqui entra minha opinião pessoal, e
outros podem discordar.

Alguns argumentos tem sido apresentados em favor da amostragem por quotas
com base na idéia de que podem custar menos do que a amostragem
probabilística. Para amostras de igual tamanho, isto só pode ocorrer se o
processo de localizar e entrevistar possíveis eleitores for muito diferente
na amostragem por quotas, o que é conseguido, em muitos casos, posicionando
os entrevistadores em locais de acesso de grandes fluxos populacionais e
concentrando nestes locais números muito grandes de entrevistas. Penso que
esta comparação é sempre feita de forma enviesada, pois uma amostra
probabilística também pode ser conglomerada, e pode basear-se em obter
números comparáveis de entrevistas em cada conglomerado. A diferença é que
nesta última o pesquisador tem meios simples para avaliar o efeito da
conglomeração sobre a precisão das estimativas, o que não ocorre com o
processo de amostragem por quotas.

Portanto, seria talvez possível (mas não considero desejável) obter
amostras probabilísticas de custo tão baixo como as amostras de quotas de
igual tamanho total. Esta simples constatação já me diz algo sobre o
processo, mas deixo aos colegas espaço para suas próprias. Para
finalizar, uma pitada de humor para animar a discussão. Aqui na Inglaterra
há um ditado que diz "*you pay peanuts, you get monkeys*".

Saudações a tod@s.

Pedrão.


2008/10/24 Carlos Alberto de Braganca Pereira <cpereira@ime.usp.br>


Primeiro gostaria de me desculpar pelos erros que tenho cometido na
escrita.  A
empolgação evita que editemos o texto e só notamos os erros quando lemos
a nossa
própria mensagem.  Acho que a mensagem do PH merece uma reflexão.

A mensagem abaixo eu recebi de um amigo e ex-aluno brilhante, Raphael
Nishimura..
Creio que vem de encontro ao que falei antes no meu e-mail "lenha no
fogo"
Pedi permissão a ele para enviar para vocês,
geralmente
 Olá profº Carlinhos,

Eu acabei de ler a mensagem que o senhor enviou para a lista de discussão
da ABE
e achei interessante fazer um comentário com o senhor. Em junho/julho
estive na
Universidade de Michigan participando de um programa de amostragem
idealizado e
criado pelo Profº Kish, o Sampling Program For Survey Statisticians.
 Lembrei-me
desse argumento que o senhor costuma utilizar nas discussões que sempre
temos
nos anos eleitorais sobre o método de amostragem aplicado às pesquisas.
Então,
na época, eu fiz a seguinte pergunta para o ministrante do curso de
métodos de
amostragem (Methods of Survey Sampling), o Jim Lepkowsky, um dos
principais
amostristas de hoje nos EUA:

"This might be a tricky question that someone who uses a non-probability
sampling (such as a quota sampling) might argue and I wouldn't know
exactly how
to answer that. And I quote: "Look, my (non-probability) sample could be
one of
the possible samples of a probability sample design. Just because I
didn't use a
randomization mechanism, I can't compute a sampling variance? What if you
select
your sample with your probability sampling and end up with exactly the
same
sample that I have? What makes you sample 'better' than mine, if they are
the
same?" I think the concept behind here is: what is the role of the
randomization
mechanism on the estimation, since once the sample was selected these
probabilities of selection "vanish"? I think that many bayesians
statisticians
argues that, although they recognize that the randomization is very
important to
achieve ignorable designs."

Eu gostei muito da resposta dele para essa pergunta, que é a que segue:

"An old argument, and logically incoherent (I think).  Probability refers
to
potential, not to realization.  That is, a probability sample is one that
considers all the possible outcomes (events, samples).  The selection
process
chooses one, and then there is not a 'probability' left -- the sample is
realized.  A convenience sample chooses one without considering all the
possibilities.  It is a realized sample from a set of one.  Perhaps this
is
being too philosophical, but it does matter.  Such 'realization' or
convenience
thinking can lead to situations that are subject to bias.  Can one really
argue
that a mall intercept sample drawn at one shopping mall is equivalent to
a
probability sample of all shoppers in a community, or shopping in a
community?
The problem is convenience often ignores issues of population definition,
protection of subjective selection, and the strength of assumptions
needed to
use probability sampling estimation procedures.  And this latter issue
leads one
to relying on a model assumption that is difficult to test and if in
error can
lead to substantially biased conclusionis.  While I know there are
Bayesians who
argue that randomization is not necessary, many who have been involved in
practical work will use randomization anyway as a protection against
model
failure.  Rod Little is one.  He advocates the use of randomization in
selection
as a practical matter, even in a Bayesian
framework."


Algo a se pensar, não? :)
Outro dia, eu li em um livrinho de amostragem (Ideas of Sampling, do Alan
Stuart
se eu não me engano), uma frase bastante interessante também, falando
sobre o
mecanismo de aleatoriazação, que era algo do tipo: "Isso (o mecanismo de
aleatorização para seleção da amostra) não é uma abdicação de
responsabilidade,
mas, muito pelo contrário, é um compromisso que você estabelece no seu
estudo
que o mecanismo de seleção da amostra será livre de vieses
(sic..pessoais) de
seleção".


Um grande abraço,
Raphael Nishimura.

Carlos Alberto de Braganca Pereira <cpereira@ime.usp.br>




--
Pedro Luis do Nascimento Silva
Southampton Statistical Sciences Research Institute
University of Southampton
Highfield
Southampton, SO17 1BJ, UK
Tel: 44-23-80597169
Fax: 44-23-80595763
Alternate e-mail: pedrolns@soton.ac.uk




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While the individual man is an insoluble puzzle, in the aggregate he
becomes a mathematical certainty.  You can, for example, never foretell what
any one man will be up to, but you can say with precision what an average
number will be up to.  Individuals vary, but percentages remain constant.
 So says the statistician.  ~Arthur Conan Doyle
-----------------------------------------------
Neale Ahmed El-Dash
Doutorando em Estatística
Celular: (11) 96545833
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Pedro Luis do Nascimento Silva
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