Re: [ABE-L]: as 3 questões

["Luis Paulo Vieira Braga" <lpbraga@im.ufrj.br>]

Apenas desvinculei o meu texto dos nomes que foram explicitamente citados em 
sua mensagem, no tempo e espaço correntes, para que ficasse bem claro que 
não estava visando essas pessoas em particular. Assim como não estou visando 
nenhuma pessoa. Cortar uma frase ao meio suprimindo o complemento no qual 
explicito que é a disponibilidade de tempo a razão pela qual pesquisadores 
se afastam de tarefas tipicamente didáticas, é querer não debater. O que 
você confirma em outra mensagem - Finalmente para mim esse negocio de ficar 
discutindo como deve ser feito e como fazer as coisas ( filosofia ) e coisa 
de velho que nao consegue mais fazer a coisa - 

Alunos de iniciação científica estão dentre os melhores alunos, alunos de 
Berkeley nem se fala. Dar aula para esses alunos em um auditório bem 
equipado, com bibliotecas que funcionam (a do CCS da UFRJ está fechada ha 
meses) ou atender a nata dos alunos não representa um esforço maior em 
didática ou de meios de aprendizagem. Além disso em ambos os exemplos tratam-
se de alunos que querem desevolver atividades  científicas. Não é disso que 
estou falando, nem é essa a característica dominante da população 
universitária brasileira que precisa ser atendida de forma digna e séria.









On Mon, 01 Feb 2010 10:07:31 -0200, Basilio de Bragança Pereira wrote
> Nesta epoca eu proprio era pesquisador 1A do CNPQ. Portanto sua 
> afirmacao continua falsa. Quanto a segunda afirmaçao de que o curso 
> seria um desastre total tambem e falso , na Universidade da 
> California Berkeley cursos basicos eram lecionados pelos mais 
> experientes e importantes Professores como Blackwell e Loeve (e as 
> notas de aulas se tornaram livros dos mais populares , inclusive 
> traduzidos para o portugues. Como contra exemplo tambem e a continua 
> reclamacao dos cursos de serviço  lecionados para 90 alunos por 
> parte da direcao dos institutos da UFRJ. Cumpre-se o curriculo ,mas 
> posteriormente sou obrigado a colocar a coisa de forma correta na 
> cabeça dos alunos que seguem para a posgraduacao. E estes sempre 
> comentam: fiz curso na graduacao mas nao serviu para nada. O erro e 
> o seu departamamnto nao lutar para que Estatistica ou Bioestatistica 
>  so seja lecionada no final dos cursos de graduaçao em qualquer 
> area. A justificativa para isso pode ser vista por exemplo lendo o 
> discurso de posee na Royal Statistical Society  do Prof David Hand 
> (JRSS A ,172, pg287, 2009)para nao ficar so na minha opiniao (de 
> mais de 40 anos de ensino ) Basilio
> 
> Luis Paulo Vieira Braga Escreveu:
> 
> > Nenhum dos nomes que você citou são pesquisadores 1a do CNPq aos quais 
se 
> > refere o meu comentário. Nunca vi um pesquisador 1a dando aula para 90 
> > alunos no curso de Bioestatística. Ou dando atendimento na hora do 
almoço 
> > para vinte alunos de graduação. Fazendo blog ou apostilas para facilitar 
a 
> > compreensão de suas aulas. O motivo já foi dado - está ocupado com 
> > atividades muito mais críticas. Se for obrigado a dar um curso mais 
básico 
> > para muita gente é um desastre total. 
> > 
> > Aproveita e explica porque se formam tão poucos bacharéis em estatística 
no 
> > DME.  
> > 
> >  
> > 
> > On Sun, 31 Jan 2010 22:31:46 -0200, Basilio de Bragança Pereira wrote
> >> Como mencionei no discurso que fiz em homenagem ao Prof Carlinhos 
> >> (vejam minha home page www.po.ufrj.br/basilio , em speechs)nao tenho 
> >> a mesma fidalguia que ele para discussoes. Nao poderia passar ao 
> >> largo quanto a fraze 
> >> 
> >> "Não é verdade que um bom professor tenha que ser um pesquisador 1A
> >> do CNPq, geralmente é o contrário, são péssimos professores, porque são
> >> pessoas muito ocupadas com suas atividades de pesquisa". 
> >> 
> >> Embora nao pertença ao seu corpo docente,  atraves de alunos de 
> >> iniciaçao cientifica que recebo no Hospital Universitario , tenho 
> >> sido informado por eles,  alunos , que na realidade os melhores 
> >> professores da graduaçao de estatistica no departamento de metodos 
> >> Estatisticos da UFRJ, sao exatamente aqueles que sao pesquisadores 
> >> do CNPQ (citando nomes Dani, Migon, Alexandra Marina , Fernando, 
> >> Flavia ,   etc) 
> >> 
> >> Tambem ainda na epoca que pertencia ao seu quadro (Departamento de 
> >> Metodos Estatisticos) em 1995/1998 e era professor dos cursos de 
> >> graduacao estatistica e atuaria , recebi na epoca advertencia de um 
> >> dos membros do grupo que critica os pesquisadores (na epoca 
> >> coordenador de graduaçao) que os alunos de graduaçao reclamavam de 
> >> minhas aulas. Felizmente na epoca . a UFRJ exigia que os alunos que 
> >> se inscreviam nas disciplinas do proximo periodo , dessem notas 
> >> sobre os professores do periodo anterior . Para minha surpresa fui 
> >> muito bem pontuado e minhas notas eram superiores as dos membros do 
> >> grupo mencionado. Moral da historia: FINGIR QUE ENSINA ( ensinar 
> >> coisas da antiga e livros fora de moda ) e O ALUNO FINGIR QUE 
> >> APRENDE funciona a curto prazo , ate o aluno receber sua nota. A 
> >> longo prazo o aluno da mesmo valor aqueles que os fazem pensar e se 
> >> aperfeiçoar alem das aulas. 
> >> 
> >> Portanto afirmaçoes como acima nao tem fundamento nenhum , 
> >> especialmente partindo de um professor daquele departamento. 
> >> 
> >> Basilio 
> >> 
> >> Luis Paulo Vieira Braga Escreveu: 
> >> 
> >> > Enfim de volta ao debate civilizado no qual o foco é o assunto e não 
o 
> >> > eventual interlocutor.  
> >> > 
> >> > Vou comentar algumas das colocações do prof. CABP em relação a cada 
uma 
> > das 
> >> > indagações que coloquei, as quais ele pacientemente examinou, 
exalando 
> > com 
> >> > muita nitidez os seus pontos de vista. 
> >> > 
> >> > Como todos sabem a universidade no Brasil foi tardiamente implantada 
e  
> >> > mesmo após um século está muito longe do ideal de universidade de 
> > pesquisa
> >> > (UP). Nesta categoria apenas a USP tem reconhecimento internacional, 
o 
> > que 
> >> > não significa que não hajam bons grupos de pesquisadores em outras 
> >> > universidades, nem que inexistam institutos isolados de pesquisa 
aonde 
> >> > trabalhos de alta qualidade e relevância são realizados. Porém é uma 
> >> > evidência que a universidade brasileira não tem sido o habitat ideal 
> > para a 
> >> > pesquisa nos termos colocados pelas agências internacionais e 
nacionais 
> > de 
> >> > avaliação da atividade científica. As condições necessárias ao 
trabalho 
> >> > científico se chocam com a realidade do cotidiano da maioria de 
nossas 
> >> > universidades, mormente quando os critérios de avaliação vêm 
evoluindo 
> > numa 
> >> > dinâmica que não tem sido muito bem compreendida pela comunidade 
> > científica.
> >> > (Talvez por isso caiba a metáfora da loteria, a esperança nunca é 
> > favorável 
> >> > ao jogador) Por outro lado, nem sempre a forma como a atividade 
> > científica é 
> >> > desenvolvida nas universidades tem sido benéfica para as outras 
> > dimensões 
> >> > que essas instituições devem atender.  
> >> > 
> >> > A exigência de doutorado, por exemplo, para o ingresso nas 
> > universidades, 
> >> > que pode parecer evidente na USP, ou em outras universidades que 
aspiram 
> > o 
> >> > paradigma de UP, é controversa em uma universidade voltada 
> > principalmente 
> >> > para a formação profissional. E a grande maioria do corpo discente 
> > aspira 
> >> > formação profissional que é o que o mercado de trabalho está pedindo. 
> >> > Ignorar esta realidade é alimentar um modelo único destinado a formar 
um 
> >> > super bacharel, o que tem levado a altos índices de evasão em muitos 
de 
> >> > nossos cursos. Se as pessoas fossem proibidas de continuar estudando, 
os 
> >> > argumentos do professor CABP teriam mais ressonância, mas não é o 
caso. 
> > Hoje 
> >> > a educação é permanente e aquele aluno que fez uma graduação 
tecnológica 
> >> > pode mais adiante complementar os seus estudos, caso seja necessário, 
e 
> >> > obter uma outra titulação. Da mesma forma, as estruturas modernas de 
> >> > organização universitária, das quais as universidades estatais têm 
> > passado 
> >> > ao largo, preconizam grandes centros acadêmicos e equipes de docentes 
> >> > aglutinadas em cursos que podem ser reformulados com muita 
facilidade. 
> > Até o 
> >> > lay out do prédio pode ser alterado com facilidade. Muito diferente 
da 
> >> > burocrática e imutável estrutura das universidades estatais.  
> >> > 
> >> > Parece-me que o conceito de extensão não está suficentemente 
padronizado 
> >> > entre nós. Trabalhos interdisciplinares não são atividades de 
extensão, 
> >> > embora possam haver muitos trabalhos de extensão de natureza 
> >> > interdisciplinar. Por exemplo, o atendimento a uma comunidade carente 
> >> > envolve médicos, enfermeiros, professores, sanitaristas, geotécnicos, 
> > etc... 
> >> > Trabalhos interdisciplinares são a essência da atividade científica 
> > deste 
> >> > século. No Brasil ainda são a exceção, por isso, talvez sejam 
> > confundidos 
> >> > como extensão.  
> >> > 
> >> > Não sou tão otimista quanto à possibilidade de convivência exitosa 
entre 
> > as 
> >> > três dimensões preconizadas na LDB - pesquisa, extensão e ensino. 
Parece-
> > me 
> >> > que as universidades de pesquisa devam formar um bloco a parte, 
> >> > necessariamente em menor número. E que a grande maioria das 
> > universidades 
> >> > deva se dedicar ao ensino profissional, à extensão e ao 
desenvolvimento 
> >> > cultural. Não é verdade que um bom professor tenha que ser um 
> > pesquisador 1A 
> >> > do CNPq, geralmente é o contrário, são péssimos professores, porque 
são 
> >> > pessoas muito ocupadas com suas atividades de pesquisa. Através de 
> > programas 
> >> > de formação continuada pode-se manter um corpo docente de qualidade 
para 
> >> > atender adequadamente aos alunos de graduação. Nesse ambiente 
escrever 
> >> > livros textos, orientar alunos através de programas de tutoria, 
dedicar-
> > se 
> >> > ao desenvolvimento de tecnologia de ensino, realizar pesquisas 
> > aplicadas, 
> >> > seriam atividades valorizadas, ao contrário da situação atual, aonde 
> > somente 
> >> > a publicação em periódico indexado é considerada como atividade 
> > relevante. 
> >> > 
> >> > A LDB é de 1996 e precisa ser renovada, a educação é um dos setores 
que 
> >> > mais  transformações sofreu nos últimos anos, o ensino em todos os 
seus 
> >> > níveis e a qualificação profissional estão sofrendo pressões enormes 
da 
> >> > sociedade. A resposta que o sistema nacional de ensino está dando é 
> >> > desproporcional ao desafio. E a insatisfação está se mostrando, dos 
> >> > vestibulandos revoltados tomando as ruas, aos professores 
pesquisadores 
> >> > engrossando manifestos reivindicatórios. 
> >> > 
> >> >  
> >> > 
> >> > On Sun, 31 Jan 2010 16:03:32 -0200, Carlos Alberto de Braganca 
Pereira 
> > wrote
> >> >>  
> >> 
> 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> >>
> >> >>>>
> >> >> Então vem a minha primeira indagação, se nem os pesquisadores 
> >> >> chegaram a um consenso sobre como a atividade de pesquisa deve ser 
> >> >> avaliada, como querer estabelecer a pesquisa como paradigma de 
> >> >> organização da universidade? 
> >> >>  
> >> 
> 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> >>
> >> >>>>
> >> >> 
> >> >> Essa é uma pergunta que não me parece irrespondível, pois venho 
> >> >> sendo avaliado neste aspecto desde 1980.  Fiz mestrado (1971), 
> >> >> publiquei um artigo, fiz doutorado (1980) de onde resultaram 5 
> >> >> artigos.  O programa de bolsas do CNPq já havia iniciado quando 
> >> >> voltei ao Brasil em 1981. Virei pesquisador do CNPq e desde então 
> >> >> sou avaliado periodicamente.  O que se discute hoje não é a 
> >> >> avaliação de pesquisa, mas sim a melhor forma de se fazer isso.  No 
> >> >> início era muito fácil, pois existiam poucos periódicos de 
> >> >> relevância.  Hoje a contagem simples de artigos pode não ser o ideal 
> >> >> na comparação de pesquisadores.  Mas certamente, os que não publicam 
> >> >> e não produzem pesquisa estão fora do qualquer sistema de avaliação 
> >> >> de pesquisa.  [Não jogar na loteria faz com que você não gaste sua 
> >> >> graninha (ganha).  No entanto, se não jogar, certamente não vai 
ganhar.]
> >> >> O paradigma USPe já está estabelecido: MIT, Harvard etc e no Brasil 
> > alguns
> >> >> centros de pesquisas isolados e em alguns casos dentro de nossas 
> >> > universidades.
> >> >>  O sucesso de um grupo serve para criar paradigmas para outros, mas 
não
> >> >> necessariamente único, como persegue a isonomia. 
> >> >> 
> >> >>  
> >> 
> 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> >>
> >> >>>>
> >> >> Minha segunda indagação é a de que, até quando vamos continuar 
ignorando
> >> >> formalmente os paradigmas de universidade tecnológica e universidade
> >> >> profissional no sistema de ensino superior brasileiro, insistindo em 
> >> >> um modelo único de universidade voltado para a formação de um super 
> >> > bacharel?
> >> >>  
> >> 
> 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> >>
> >> >>>
> >> >> 
> >> >> Sobre universidade profissional eu espero que nunca entremos neste 
> >> >> paradigma. Não há como construir uma universidade para servir ao 
> >> >> mercado.  Como disse anteriormente, o mercado que você conhece hoje 
> >> >> não será com certeza o de amanhã. Isto não quer dizer que não 
> >> >> devamos ter formação profissional.  Mas para construir um bom 
> >> >> sistema de formação profissional, primeiro é necessário identificar-
> >> >> se as áreas necessárias e os formadores capazes.  Assim formar-se-
> >> >> iam centros especializados naquelas linhas necessárias.  O Estado de 
> >> >> São Paulo está ainda montando um sistema de FTec´s justamente nesta 
> >> >> linha que mencionei.  Não podemos montar uma pretensa universidade,
> >> >>  um conjunto de instituições completamente isoladas e sem 
> >> >> comunicação, somente para obedecer a isonomia superior.  Esperando 
> >> >> que colegas não fiquem bravos comigo, vou dar uma opinião mais para 
> >> >> provocação pois necessita de muita reflexão.  Imaginem vocês que em 
> >> >> um novo sistema de formação superior, o governo central 
> >> >> subvencionasse apenas aqueles centros com possibilidades de sucesso 
> >> >> nas sociedades locais.  Por exemplo, pesca em alguns lugares do 
> >> >> nordeste, ecologia nos estados do norte e assim por diante. Se todas 
> >> >> as outras áreas de formação ficassem sob a tutela dos governos 
> >> >> estaduais, certamente iríamos eliminar muitos cursos que hoje não 
> >> >> possuem alguma demanda e talvez só exista pela necessidade de 
> >> >> obtenção de diplomas superiores. Seria esse um paradigma razoável 
> >> >> para a solução dos problemas que hoje vivemos? Chamo a atenção dos 
> >> >> amigos que em, São Paulo, a FEI é uma escola profissional de muito 
> >> >> sucesso e alem disso não é pública.  Creio que esses cursos de 
> > engenharia
> >> >> são de 3 anos de duração. 
> >> >> 
> >> >>  
> >> 
> 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> >>
> >> >>>
> >> >> A maioria das IEs não têm pesquisa de natureza nenhuma, falta foco na
> >> >> tecnologia, o ensino de maneira geral está deixando quase a metade 
> >> >> dos alunos para trás e a extensão é olhada como algo ridículo ou 
> >> >> para vantagens pecuniárias
> >> >> (basta ver nesta lista os  comentários sobre a extensão). Vem então 
> >> >> a minha terceira e última indagação, é possível a convivência de 
> >> >> diferentes paradigmas em uma mesma universidade?   
> >> >>  
> >> 
> 
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>
> >>
> >> >>>>
> >> >> 
> >> >> É claro que vejo a universidade como um espaço onde pessoas das 
> >> >> diversas áreas de conhecimento interagem.  No Brasil isso tem sido 
> >> >> difícil de ver.  [Vejam os comentários do Professor Lindley no 
> >> >> artigo que recentemente enviei para nossa lista. Lembro que quando 
> >> >> esteve em São Paulo nos visitando ? sempre peço aos meus visitantes 
> >> >> que façam um documento relatando o que fez e o que viu no nosso meio 
> >> >> para poder enviar para nossos financiadores ? escreveu que não tinha 
> >> >> visto uma universidade, embora tenha tido a oportunidade de 
> >> >> conversar com geneticistas.  Viu de fato um número grande de 
> >> >> instituições isoladas, administradas por um mesmo grupo.] Para que 
> >> >> esta visão se prolifere, precisaríamos de uma interação boa entre as 
> >> >> nossas atividades: ensino, pesquisa e extensão.  Falando um pouco da 
> >> >> minha experiência no IME, creio que temos uma boa preocupação com 
> >> >> essas atividades. Comentando sobre extensão devo dizer que o 
> >> >> trabalho do grupo de matemática oferecendo cursos de reciclagem para 
> >> >> professores do ensino médio é algo que nos orgulhamos.  Outra 
> >> >> experiência foi o mestrado profissionalizante criado pelo IME e a 
> >> >> FEA.  Este foi um curso de sucesso onde tivemos alunos de área 
> >> >> financeira de diversas instituições.  Ainda hoje temos procura pelo 
> >> >> curso na USP.  O fato de cobrar-se por aluno inviabilizou este curso 
> >> >> dentro da USP e hoje é oferecido pela BMF com a mesma estrutura.   
> >> >> Temos de entender as críticas a extensão, pois muitas vezes os 
> >> >> cursos parecem coletores de recursos para cobrir necessidades da 
> >> >> própria instituição.  Não é como a reciclagem de professores 
> >> >> secundários que olha para as deficiências do ensino público de nosso 
> >> >> estado.  Por outro lado, o fato de colaborarmos nas pesquisas de 
> >> >> colegas de outras áreas é uma forma de serviços de extensão.  Posso 
> >> >> dizer que meu ganho com isso é bem alto pois além de ter meu nome 
> >> >> nos artigos de revistas incríveis ainda encontro motivadores para 
> >> >> novas pesquisas em minha área de especialidade.  Vários de meus 
> >> >> colegas participam também deste programa informal de extensão. 
> >> >>  Nesse aspecto, precisamos estar dentro de uma universidade para 
> >> >> termos sucesso nesta atividade. 
> >> >> 
> >> >> Finalmente gostaria de comentar sobre a discussão de hoje na nossa 
> >> >> lista.  Mais de uma vez informamos, eu inclusive, que o CNPq não tem 
> >> >> ligação com o Qualis. Quem vem usando um pouco esse sistema são 
> >> >> algumas de nossas próprias instituições.  O fato de uma revista não 
> >> >> estar listada só quer dizer que não houve brasileiros publicando 
> >> >> nela.  No entanto se um de nós tem um artigo publicado, irá 
> >> >> rapidamente aparecer, eu creio. 
> >> >> 
> >> >> Chamo também atenção para o tom muito adverso que é colocado em 
> >> >> alguns de nossos textos.  Concorda ou discorda de algo, é só 
> >> >> apresentar suas razões.  Quando criticar, não critique o nome do 
> >> >> boneco que você usou para definir algo que não gosta.  É costume,
> >> >>  talvez inconsciente, de batermos em bonecos construídos por nós 
> >> >> mesmos com o intuito de indignarmos com algo que poderia ter 
> >> >> acontecido e na verdade não aconteceu. 
> >> >> 
> >> >> Carlos Alberto de Braganca Pereira <cpereira@ime.usp.br>
> >> >  
> >> > 
> >> > Prof. Luis Paulo
> >> > C.P. 2386
> >> > 20001-970 Rio de Janeiro, RJ 
> >> > 
> >> > outros e-mails 
> >> > 
> >> > lpbraga@gbl.com.br
> >> > bragaprof@gmail.com 
> >> > 
> >> > 
> >> > nosso BLOG
> >> > http://observatoriodauniversidade.blog.br 
> >> > 
> >> 
> >> Basilio de Bragança Pereira
> >> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
> >> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering 
> >> and HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho. *UFRJ-Federal 
> >> University of Rio de Janeiro *Tel: (55 21) 2562-2594 or /2558/7045 
> >> www.po.ufrj.br/basilio/ 
> >> 
> >> *MailAddress:
> >> COPPE/UFRJ
> >> Caixa Postal 68507
> >> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
> >> Brasil
> >  
> > 
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> Basilio de Bragança Pereira
> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering 
> and HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho. *UFRJ-Federal 
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