Re: Fwd: [ABE-L]: ataques (fwd)

[Francisco Cribari <cribari@de.ufpe.br>]

Sérgio, 

As provas existem na medida em que os resultados foram obtidos e
divulgados. Um deles inclusive em forma de livro de uma respeitadíssima
editora. As provas, de fato, existem. Obviamente, são provas
questionáveis. Mas não deixam de ser provas por serem questionáveis. A
palavra "prova" não é estrita, na medida em que se obtém que a
probabilidade da existência de Deus é < 1. Se desejar rigor, pode
substituir prova por "forte evidência da existência de Deus". A
essência, todavia, não é alterada. 

Elas foram obtidas por pesquisadores que não são estatísticos. Mas isso,
em si, não as invalida. Um dos autores é PhD em Física Teórica, por
exemplo. Um resultado estatístico obtido por ele não deixa de ser válido
por ele não ter um diploma de estatístico. 

Os próprios autores classificam seus resultados como bayesianos, uma vez
que foram obtidos a partir de argumentos bayesianos. Não atribuí nada
aos resultados nem aos livros citados que não tivesse sido qualificado
pelos autores. 

Ao chamar a atenção de colegas para esses resultados estatísticos numa
lista de discussão de uma comunidade de estatísticos em nenhum momento
afirmei que as idéias bayesianas são *ridículas*. Nos casos em tela, foi
possível obter resultados ridículos a partir de argumentos bayesianos,
mas isso não significa que estes sejam ridículos. Não sou bayesiano,
como todos sabem, por vários motivos que não elencarei aqui. Mas não
considero inferência bayesiana algo ridículo. Nunca afirmei isso. O que
sugeri, isso sim, foi que, usando argumentos bayesianos, foi possível
obter resultados ridículos. E mais: sugeri que não seria possível chegar
às mesmas conclusões por métodos frequentistas. Isso implica que métodos
frequentistas nunca foram incorretamente usados? Não. O que implica,
então? Implica tão somente que, nesse particular absurdo, não seria (no
meu entender) possível chegar às mesmas conclusões (sejam elas provas ou
fortes evidências) a partir de métodos frequentistas. 

E mais: se alguém conseguisse encontrar um resultado absurdo obtido a
partir de métodos frequentistas e o expusesse aqui, isso não me
incomodaria, não despertaria raiva, rancor, ressentimento ou sentimentos
similares em mim. Aliás, no meu curso de séries temporais eu ensino
meus alunos sobre regressão espúria e mostro a eles que muitos
resultados (frequentistas) que foram no passado obtidos a partir de
regressões envolvendo séries integradas de ordem um são "complete
nonsense". Isso invalida inferência frequentista? Claro que não. Isso
significa que inferência frequentista é "ridícula"? Claro que não. 
 
Francisco




On Sex, 2007-09-14 at 09:49 -0300, Sergio Wechsler wrote:
> 
> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Fri, 14 Sep 2007 09:43:28 -0300
> From: Sergio Wechsler <sw@ime.usp.br>
> To: sw@ime.usp.br
> Subject: Fwd: [ABE-L]: ataques
> 
>    Francisco ,
> 
>    Eu acho que você sabe muito bem que o que
>    esses livros apresentam não são  provas
>     (ao menos no sentido matemático).
>    Tanto é que no final da mensagem abaixo ,
>    você escreveu "provas" , entre aspas.
> 
>      Da mesma forma, tenho certeza  que você
>     sabe muito bem que tais provas não são
>     bayesianas. (em sentido algum do termo).
> 
>      Mas você , em todas essas mensagens, salvo engano meu,
>     jamais colocou aspas no adjetivo  "bayesianas".
> 
>      É claro que não se trata meramente de colocar ou esquecer
>      de teclar as aspas.  É que restou dessas mensagens
>      que você enviou  uma ilação de serem  ridículas
>      as idéias bayesianas (agora absolutamente sem aspas).
> 
>       É evidente que os livros que você menciona devem ser
>       excelentes e sérias obras de Teologia , Sociologia e/ou
>       Antropologia. Não podem, portanto, ser comparadas
>      com a Caras. Mas , no meu exemplo fictício , a ilação
>      é a mesma. A tentativa de ridicularização do pensamento
>     bayesiano é rigorosamente a mesma, tanto no exemplo da
>     Caras, quanto no envio das suas mensagens sobre os livros
>     de Teologia. Isso não tem bulufas a ver com a Teologia da coisa,
>    com o conteúdo dos livros per se. Mas a "lógica" que redundaria em
>   uma crítica da Inferência Bayesiana é rigorosamente a mesma,
>   seja no exemplo fictício da Caras, seja nas mensagens que você
>   enviou.
> 
>   É como eu vejo essa discussão. E acho, sinceramente, que ela
>    ainda tem algum valor educativo. É o aspecto "tenístico" da
>   Ciência : uma raquetada para cada lado ( até o Thomas Kuhn
>    melar o jogo.
> 
> sergio
> sw@ime.usp.br
> 
> 
> Em 14/09/07, Francisco Cribari <cribari@de.ufpe.br> escreveu:
> >
> > Colegas,
> >
> > Desde minha primeira mensagem s/ a prova bayesiana da existência de Deus
> > eu não paro de sofrer ataques e de ser alvo de insinuações. Eu não sabia
> > que éramos proibidos de tecer comentários que pudessem ser interpretados
> > desfavoravelmente em relação a procedimentos bayesianos. Ao que tudo
> > indica, essa é uma espécie de "vaca sagrada". Não sou contra
> > contra-argumentações em cima de minhas mensagens, por mais veementes que
> > sejam. Mas uma coisa é comentar uma mensagem e outra coisa bem distinta
> > é atacar quem a escreveu. Acho lastimável isso ocorra. Como disse o
> > Renato com muita propriedade, trata-se de tentativa de intimidação.
> >
> > Falar em revista Caras é algo além do meu entendimento. O que posso (com
> > alguma boa vontade) entender é que se procura desmerecer o fato de
> > existir uma prova bayesiana da existência de Deus (existe mais de uma,
> > de fato) através da insinuação de que ela foi veiculada em um "livro de
> > auto-ajuda", como foi tipificado o livro do eminente biólogo
> > evolucionista de Oxford Richard Dawkins. Mas essa prova não se encontra
> > no referido livro. Ela se encontra no livro do Stephen Unwin, que foi
> > citado na minha mensagem inicial ("The probability of God: a Simple
> > Calculation that Proves the Ultimate Truth").
> >
> > Uma segunda prova se encontra em
> >
> > Swinburne, R. (2004). "The Existence of God", 2nd ed. Oxford University
> > Press.
> >
> > Ou seja, essa "provas" se encontram livros publicados por reputadas
> > editoras do meio científico (principalmente no caso do segundo livro:
> > Oxford University Press). Seria difícil desqualificar a Oxford
> > University Press através de sua associação com uma revista de cobertura
> > de intimidades.
> >
> > Acho que houve uma exposição de fundamentalismo aqui. Há os que buscam a
> > verdade e os que partem dela. Os comentários críticos feitos pelo
> > Carlinhos e pelo Basílio sobre frequentismo e teoria assintótica não me
> > incomodaram, não despertaram em mim instintos primitivos. No meu
> > entender, essa deve ser a postura científica.
> >
> > Saudações a todos. Lamento que a lista tenha sido exposta a ataques de
> > teor pessoal em decorrência de mensagens postadas sobre assunto de seu
> > escopo.
> >
> > FC
> >
> > --
> > Francisco Cribari-Neto               voice: +55-81-21267425
> > Departamento de Estatistica          fax:   +55-81-21268422
> > Universidade Federal de Pernambuco   e-mail: cribari@de.ufpe.br
> > Recife/PE, 50740-540, Brazil         web: www.de.ufpe.br/~cribari/
> >
> >   "Research is to see what everybody else sees, and to think
> >    what nobody else has thought."      --Albert Szent-Gyorgy
> >
> >
> >
-- 
Francisco Cribari-Neto               voice: +55-81-21267425
Departamento de Estatistica          fax:   +55-81-21268422
Universidade Federal de Pernambuco   e-mail: cribari@de.ufpe.br
Recife/PE, 50740-540, Brazil         http://www.de.ufpe.br/~cribari

"Dear friend, theory is all grey and the golden tree of life is green."
                                                        --Goethe