Fw: Re: [ABE-L]: entrevista com com o Simon Schwartzman

["Luis Paulo Vieira Braga" <lpbraga@im.ufrj.br>]

"When we were told that by freedom we understood free enterprise, we did 
very little to dispel this monstrous falsehood. Wealth and economic well-
being, we have asserted, are the fruits of freedom, while we should have 
been the first to know that this kind of "happiness" has been an unmixed 
blessing only in this country (USA), and it is a minor blessing compared 
with the truly political freedoms, such as freedom of speech and thought, of 
assembly and association, even under the best conditions." 

"The sad truth is that most evil is done by people who never make up their 
minds to be either good or evil. "

Hannah Arendt(1906-1975)




Idéias semelhantes às de Simon Schwartzman vêm sendo defendidas inclusive 
por membros desta lista, alguns deles estão jogando para cima a pedra que 
irá cair sobre suas cabeças, ou será que acham que as corporações vão lhes 
dar bolsas de pesquisa... São partidários do sistema atual de avaliação da 
CAPES que é frontalmente atacado no trecho seguinte do artigo de Schwartzman:

"O sistema de avaliação dos centros de pesquisa e pós-graduação utilizado 
pela Capes tem mais de trinta anos. E foi muito importante para o Brasil. 
Graças a ele, o país tem hoje uma pós-graduação que é de longe a melhor da 
América Latina. Mas já está ultrapassado. Ele dá muita ênfase aos trabalhos 
acadêmicos e desestimula qualquer iniciativa prática. Os critérios de 
qualidade levam em conta o número de artigos publicados, o número de 
doutores formados e a participação em congressos internacionais. A aplicação 
da pesquisa não é valorizada. Com isso, os pesquisadores só querem publicar 
artigos em revistas internacionais e, assim, contar pontos 
para seu departamento. Depois de o artigo ter sido publicado, eles não se 
interessam em procurar uma empresa para desenvolver o produto. Consideram 
mais vantajoso à carreira iniciar outra pesquisa, para publicar um novo 
artigo."

Schartzwman segue a cartilha neoliberal que fez furor nos anos noventa, mas 
vem perdendo força exatamente pela constatação de que a regulação da 
sociedade pelo mercado desintegra a sociedade em enclaves de prosperidade e 
bolsões de marginalizados. A universidade pública é ainda um dos poucos 
espaços aonde a cultura e a ciência têm prevalencia en relação à utilidade, 
até porque esta última é passageira e conjuntural. O trecho seguinte é tão 
radical na visão de mercado, que penaliza mesmo um professor produtivo na 
área de história ( a escolha da área não terá sido mera coincidência)

"Um grande médico ou um grande químico não podem ganhar o
mesmo que um professor de história, como acontece nos universidades
públicas brasileiras. Nada contra os historiadores, mas esses
 profissionais são pagos de forma diferente no mercado."

As universidades públicas por vocação devem buscar aplicações no setor 
público dedicando-se a pesquisas que não sejam do interesse do setor de 
consumo mas que sejam necessárias à sociedade. As corporações têm recursos 
suficientes para montar seus centros de desenvolvimento e pesquisa, mas como 
se sabe muito bem, ao contrário do que preconizam, freqüentemente dependem 
do dinheiro público para continuar funcionando. A crença de que as leis de 
mercado vão acabar com o corporativismo que existe hoje na universidade é 
mais uma falácia. O que se vê com os projetos intermediados pelas Fundações 
junto às universidades é exatamente o contrário. As corporações se tornaram 
ainda mais fortes e não tiveram problema nehum em se ajustar ás demandas do 
mercado. Ao contrário do que afirma, o que ocorreu na Universidade de 
Brasília não foi um ponto fora da curva. Por todo o país explodem escândalos 
nas Fundaçõe ligadas às IFES. O que deveria se fazer é ampliar a autonomia 
administrativa e financeira das IFES, tornando as Fundações desnecessárias. 

---------- Forwarded Message -----------
From: Jose Carvalho <carvalho@statistika.com.br>
To: abe-l@ime.usp.br
Sent: Sun, 4 May 2008 10:13:27 -0300
Subject: Re: [ABE-L]: entrevista com com o Simon Schwartzman

Colegas:

Essa entrevista é sensacional. Estão nela diagnóstico e proposta de mudanças 
que, se efetivadas, tornariam a Universidade (maiúscula de propósito) muito 
mais efetiva.

Só não creio que algo venha a mudar. Não enquanto, em nome da "democracia", 
executarmos políticas que só servem para aumentar a entropia do sistema.

Obrigado, Cribari.

Zé C.

On Sunday 04 May 2008 07:26:44 Francisco Cribari wrote:
> VEJA
> Edição 2059
> 7 de maio de 2008
>
> Entrevista: Simon Schwartzman
>
> É preciso ir à luta
>
>
> O ex-presidente do IBGE diz que a universidade integralmente financiada
> por dinheiro público acaba acomodada
>
>
> Marcelo Bortoloti
>
>
> O sociólogo Simon Schwartzman, 68 anos, ex-presidente do IBGE, é dono de
> uma vasta produção acadêmica, na qual o tema da educação ocupa lugar de
> destaque. Seu mais recente trabalho é uma análise comparativa de
> dezesseis centros de pesquisa universitários do Brasil, da Argentina, do
> México e do Chile, com foco na aplicação efetiva da produção científica
> ali desenvolvida. Nele são esquadrinhadas experiências em geral
> positivas: centros de excelência integrados ao mercado e afinados com as
> necessidades de cada país. Uma realidade bem distante da que se constata
> na maior parte das universidades brasileiras. Nesta entrevista,
> concedida em sua sala no Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade
> (Iets), Schwartzman defende a maior integração entre universidade e
> empresas e a valorização dos centros de excelência. Ele também faz um
> alerta. O Brasil está ficando cada dia mais distante dos países
> desenvolvidos no que se refere a investimento em pesquisa. "Estamos
> perdendo o bonde."
>
> Veja [UTF-8?]â?? As pesquisas feitas nas universidades brasileiras 
contribuem para
> o desenvolvimento do país?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Não como deveriam. Em geral, elas ficam restritas 
ao
> âmbito acadêmico e não se transformam em produtos ou serviços úteis à
> sociedade. Não há transferência de conhecimento, nem mesmo quando se
> trata de uma pesquisa aplicada.
>
> Veja [UTF-8?]â?? Por que isso acontece?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Há vários fatores envolvidos. Um deles é que a
> universidade pública, onde se realiza boa parte da pesquisa acadêmica no
> país, não é estimulada a atender às demandas da sociedade e do setor
> empresarial, porque é integralmente financiada pelo dinheiro do governo.
> A experiência mostra que uma instituição só se volta para fora quando
> precisa buscar recursos. Uma universidade integralmente financiada pelo
> dinheiro público tem uma tendência à acomodação. Não precisa buscar
> parceiros e aliados externos. Ao mesmo tempo, a indústria brasileira,
> tradicionalmente, não tem demanda por tecnologia. Você não pode dizer
> que a responsabilidade é apenas das universidades se do outro lado não
> há procura.
>
> Veja [UTF-8?]â?? O melhor caminho é necessariamente a associação entre
> universidade e empresa?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Na maioria das vezes, sim. Mesmo pesquisas 
importantes
> para a sociedade não são devidamente aproveitadas fora da academia
> quando não existe parceria com empresas. O pesquisador pode criar uma
> cura para determinada doença, mas transformar isso em um produto
> farmacêutico requer um investimento enorme e muitos anos de trabalho na
> etapa de desenvolvimento. Só o custo para registrar uma patente pode
> chegar a centenas de milhares de dólares. Não basta inscrevê-la num
> único escritório, a patente tem de ser registrada na Ásia, nos Estados
> Unidos e na Europa, que são os principais mercados. Isso muitas vezes só
> é possível com a ajuda de um parceiro privado.
>
> Veja [UTF-8?]â?? Qual a responsabilidade dos órgãos oficiais de 
financiamento à
> pesquisa nessa situação?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? O sistema de avaliação dos centros de pesquisa e
> pós-graduação utilizado pela Capes tem mais de trinta anos. E foi muito
> importante para o Brasil. Graças a ele, o país tem hoje uma
> pós-graduação que é de longe a melhor da América Latina. Mas já está
> ultrapassado. Ele dá muita ênfase aos trabalhos acadêmicos e desestimula
> qualquer iniciativa prática. Os critérios de qualidade levam em conta o
> número de artigos publicados, o número de doutores formados e a
> participação em congressos internacionais. A aplicação da pesquisa não é
> valorizada. Com isso, os pesquisadores só querem publicar artigos em
> revistas internacionais e, assim, contar pontos
> para seu departamento. Depois de o artigo ter sido publicado, eles não
> se interessam em procurar uma empresa para desenvolver o produto.
> Consideram mais vantajoso à carreira iniciar outra pesquisa, para
> publicar um novo artigo.
>
> Veja [UTF-8?]â?? O que o Brasil perde com isso?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Há dois tipos de perda. O setor privado perde uma
> excelente oportunidade de evoluir tecnologicamente. E o governo também
> perde, pois não usa o saber acadêmico para auxiliá-lo na formulação de
> políticas públicas. Há uma série de demandas por pesquisa em diversas
> áreas. Em saúde, por exemplo, para controlar a dengue. Na formulação de
> políticas de segurança, na administração de complexos urbanos. São
> linhas de estudo que o governo deveria estimular [UTF-8?]â?? e usar. O 
Brasil
> precisa do melhor conhecimento para lidar com suas questões econômicas e
> sociais, e não pode abrir mão dos centros de excelência das
> universidades. Veja só a área da educação, em que o país vive uma
> tragédia. Temos um sistema educacional que não ensina. As crianças
> entram na escola e saem semi-analfabetas com 13 ou 14 anos de idade.
> Faltam estudos para entender o que está acontecendo, quais as saídas, o
> que funciona e o que não funciona. A área do meio ambiente é pior ainda.
> Eu nunca vi um estudo sério e competente sobre a transposição do Rio São
> Francisco.
>
> Veja [UTF-8?]â?? Como mudar esse quadro?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Por um lado, o governo precisa ser melhor usuário 
de
> pesquisas. Embora ele tenha institutos próprios, como o Instituto
> Nacional de Matemática Pura e Aplicada (Impa), a Empresa Brasileira de
> Pesquisa Agropecuária (Embrapa) e o Instituto Nacional de Estudos e
> Pesquisas Educacionais (Inep), há sempre um risco quando o pesquisador
> recebe seu salário diretamente do ministério. E se o ministro não gostar
> da pesquisa? Outro papel do governo é estimular as empresas privadas a
> investir em inovação. Ele tem de compartilhar o risco desse
> investimento. No que diz respeito à universidade, há duas maneiras de
> pensar uma mudança: de cima para baixo e de baixo para cima. No primeiro
> sentido seria criando normas para regular o funcionamento das
> instituições. Isso já foi tentado no Brasil com a criação da Lei de
> Inovação, que facilita a ligação da universidade com a indústria. Mas
> nunca funcionou muito bem. Acho que o melhor caminho é de baixo para
> cima. Ou seja, dando mais autonomia às universidades e estimulando para
> que elas não fiquem restritas ao meio acadêmico.
>
> Veja [UTF-8?]â?? De que forma é possível fazer isso?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? As universidades públicas seguem a lógica do 
serviço
> público. Não têm flexibilidade para pagar melhor determinado pesquisador
> nem para tratar de forma diferenciada um departamento que tem potencial
> para produzir mais. Elas precisam poder ser mais flexíveis na sua
> administração. Esse é um ponto. De outro lado, as instituições têm de
> ser motivadas a buscar parceria com as empresas. Precisam ganhar alguma
> coisa com isso, mas também têm de perder se não o fizerem. Vou dar uma
> sugestão. Se cada departamento da universidade recebesse apenas 50% do
> seu orçamento e tivesse de levantar os outros 50%, já seria um grande
> estímulo. Poderia ser estipulado que o pesquisador receberá seu salário
> em dobro se o departamento conseguir mais dinheiro, mas receberá a
> metade se não conseguir nada. Isso os tiraria da inércia. Quando eu
> estudava na Universidade da Califórnia, em Berkeley, nos Estados Unidos,
> fecharam o departamento de biologia porque estava obsoleto. E é uma
> universidade pública. O departamento era antigo, tinha pesquisadores
> experientes e famosos, mas considerados ultrapassados. Depois de
> fechá-lo, a universidade foi ao mercado buscar uma nova geração de
> pesquisadores para substituir a antiga. E por que fizeram isso? Porque
> sabiam que se tivessem um departamento forte e atualizado conseguiriam
> dinheiro com mais facilidade junto ao governo e às empresas privadas.
>
> Veja [UTF-8?]â?? Que critérios uma universidade brasileira segue para 
definir suas
> linhas de pesquisa?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? As decisões são individuais. A lógica é a que está 
na
> cabeça de cada pesquisador. Isso pode ser bom para a carreira dele, mas
> não é interessante para o país porque não há uma linha coerente. O
> pesquisador morre de medo de alguém dizer a ele o que deve pesquisar. E
> às vezes tem boas razões para isso. Concordo que o governo não pode
> definir o que deve ser pesquisado no país. Mas acho que cada instituição
> tem de eleger prioridades estratégicas, voltadas para as demandas da
> sociedade. Não tem sentido, por exemplo, o Brasil fortalecer sua
> pesquisa em física de partículas. Tivemos aqui pesquisadores importantes
> na década de 40, como Mario Schenberg e Cesar Lattes, que fizeram
> pesquisa de fronteira e publicaram artigos preciosos. Mas acabou aí.
> Depois disso ninguém fez mais nada. A física de partículas é hoje uma
> área bilionária. Depende de investimentos que nenhum país faz sozinho. O
> Brasil vai participar desse jogo para quê? E vai botar quanto dinheiro
> nisso?
>
> Veja [UTF-8?]â?? O governo distribui corretamente seus investimentos em 
pesquisa?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Esse é outro problema. O governo pulveriza muito os
> recursos. E os projetos contemplados não conseguem crescer. O CNPq
> (responsável pelo financiamento de pesquisas universitárias) criou o
> Instituto do Milênio, cuja idéia inicial era fortalecer alguns centros.
> Mas isso foi sendo pulverizado. Em vez de concentrar o dinheiro em
> centros de excelência, a estratégia foi diluir. É um critério
> democrático, mas com isso você não cria densidade. Dessa forma é
> impossível dar um salto de qualidade. A atividade científica é cara e
> concentrada. Não é para qualquer grupo. Hoje, a legislação brasileira
> exige que todas as universidades façam pesquisa. Isso só estimula uma
> mimetização. O professor participa de um congresso qualquer ou publica
> um artigo numa revista que ninguém lê. É algo que tem aparência de
> pesquisa, mas não produz conhecimento. Fazer pesquisa significa
> participar de um grupo seleto e muito exigente de pessoas que estão
> produzindo conhecimento de fronteira. É uma atividade que pouca gente
> faz. Por isso o investimento deveria ser concentrado, como acontece em
> países desenvolvidos.
>
> Veja [UTF-8?]â?? Sua pesquisa analisou universidades que conseguem associar
> ciência de excelência à relevância social ou econômica. Elas têm algum
> ponto em comum?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? O principal fator é o humano. Em todos os casos que
> estudamos, havia um pesquisador com mentalidade empresarial, que liderou
> o processo de integração com o mercado. Mesmo nas universidades
> públicas, o líder de um departamento, além de ser bom na sua área, deve
> ter um perfil empreendedor. Precisa estar o tempo todo antenado com o
> que acontece fora da universidade para saber quais temas de pesquisa
> estão surgindo, quais as linhas mais promissoras e onde estão as
> oportunidades. Ele tem de saber convencer os outros da importância do
> seu trabalho. Isso cria uma dinâmica. Foi o que aconteceu no Instituto
> Tecnológico de Aeronáutica, que virou padrão internacional na área de
> engenharia. Por que o Exército ou a Marinha não conseguiram fazer nada
> parecido? Não foi por questão política. Foi porque colocaram gente de
> talento lá dentro. É preciso dar mais liberdade para que líderes de
> departamento com capacidade empreendedora possam agir.
>
> Veja [UTF-8?]â?? Como isso acontece nos países desenvolvidos?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Na Inglaterra, todas as universidades são 
públicas, mas
> são administradas como se fossem do setor privado. Elas têm agilidade
> para buscar recursos, identificar prioridades, contratar ou demitir
> gente e, principalmente, pagar de forma diferente profissionais
> diferentes. Um grande médico ou um grande químico não podem ganhar o
> mesmo que um professor de história, como acontece nos universidades
> públicas brasileiras. Nada contra os historiadores, mas esses
> profissionais são pagos de forma diferente no mercado. Se a universidade
> não fizer o mesmo, os mais qualificados irão atrás de oportunidades
> melhores na iniciativa privada. Nos Estados Unidos, as universidades
> trabalham com todo tipo de convênio e de parceria. Evidentemente
> produzem muito mais.
>
> Veja [UTF-8?]â?? O mau uso de verbas públicas por fundações ligadas a
> universidades originou um escândalo que resultou no afastamento do
> reitor da Universidade de Brasília. No Brasil, essa liberdade não pode
> dar margem a abusos?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Não há respostas óbvias para isso. Tudo precisa ser
> regulado. O caso das fundações é bastante interessante. Elas foram
> criadas para contornar a rigidez na administração das universidades
> públicas. Claro que há possibilidade de abusos, como aconteceu em
> Brasília. Mas fechá-las seria um desastre. Acho muito importante manter
> as fundações, sobretudo enquanto as universidades públicas estiverem
> submetidas à camisa-de-força do serviço público. Precisamos ver caso a
> caso se as irregularidades são de fato ações desonestas ou o exercício
> efetivo da flexibilidade para o qual elas foram criadas. Fundações estão
> submetidas à legislação própria de responsabilidade e transparência no
> uso de recursos, e, se há irregularidades, a solução não é fechá-las,
> mas aplicar as regras que existem.
>
> Veja [UTF-8?]â?? A economia brasileira está vivendo um período notável. A 
pesquisa
> acadêmica não tem se beneficiado disso?
> Schwartzman [UTF-8?]â?? Não o bastante. O Brasil está perdendo o bonde. O 
volume
> de investimento em pesquisa tem crescido a uma velocidade bem maior nos
> países desenvolvidos do que aqui. A distância está aumentando muito. O
> país não tem capacidade para atrair um investimento de qualidade porque
> não tem massa crítica. O atual governo fala muito sobre a questão da
> inclusão. Seu tema principal é o acesso à universidade. Acho isso um
> equívoco. Você não tem tanta gente para colocar na universidade porque o
> ensino médio está muito ruim. Essa política dá acesso a gente que não
> vai conseguir muita coisa. Não acho que o problema da desigualdade
> social passe pela inclusão na universidade. Seria melhor oferecer uma
> educação básica de qualidade. A função da universidade é produzir
> competência, gente bem formada e pesquisa de qualidade. A universidade
> tem de ter liberdade e estímulo para eleger prioridades. Hoje ela não
> tem nem uma coisa nem outra. O que devemos discutir é se essa
> universidade tem bons engenheiros, bons cientistas e se tem capacidade
> para oferecer serviços. O resto é secundário.
>
> --
> Francisco Cribari-Neto                           voice: +55-81-21267425
> Departamento de Estatística                 fax:       +55-81-21268422
> Universidade Federal de Pernambuco   e-mail: cribari@de.ufpe.br
> Recife/PE, 50740-540, Brazil         web: www.de.ufpe.br/~cribari/
>
>  "...but plagiarize, plagiarize, plagiarize, only be sure to always
>          call it please -- research"  (Tom Lehrer: Lobachevsky)
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