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Carlinhos, e demais redistas: (aleatorizacao eh outro assunto :-) Quando voce diz: > Mas, no momento que você mede é apenas um valor. Eh preciso saber oq eu Possivel medir. Na desigualdade de Heisenberg, por ex. Dx Dp >= h/4pi A constante de Planck, h , estabelece um limite duro sobre o que eh possivel saber, experimental ou Conceitualmente. Se, por exemplo, x e p (posicao e momento) sao consideradas variaveis latentes do modelo, eu Nao posso sequer imaginar (sob pena de me meter em apuros conceituais insoluveis) que a particula Tem um Certo momento e uma Certa posicao. Esta visao de variavel latente como algo fixo mas desconhecido morreu, de morte morrida, com a morte da Fisica classica. Seu heroi, o DeFinetti (que eh meu heroi tambem, mesmo que eu as vezes discorde dele), compreendia isto muito bem. Ele reconhecia que esta interpretacao de variavel latente eh Incompativel com MC e, como muitos outras pessoas naquela epoca, achava que MC era uma teoria imcompleta. Ha tres saidas para este enrrosco: (1) Abandonar a concepcao Cartesiana de que qq uma variavel latente na minha teoria eh Sempre determinada, pois Deus a conhece, mesmo que que eu a ignore A proposito, por Deus no meio desta conversa nao foi ideia minha, mas do senhor Rene Descartes. Esta imagem Pode ser adequada em algumas situacoes, e Inadequada em outras. Pronto, sem stress... (2) Procurar interpretacoes / formulacoes alternativas de MC. Da um trabalhao danado, acho feio e anti-intuitivo. Ha quem goste, eh claro... (3) Dizer: Estatistica (o trabalho do Estatistico) se restringe ao mundo classico, onde vivem os modelos de pesquisa eleitoral, analise clinica, etc. Modelos onde a constante de Planck nao eh despresivel sao off-limits, e o Estatistico profissional nao deve se meter nesta seara. A opcao (1): Me obriga a aceitar probabilidade como um conceito com status epistemologico ou ontologico Alto. Isto eh, probabilidade eh um conceito verdadeiramente importante na minha teoria (nao apenas operacional), ou verdadeiramente existente no mundo real. As opcoes (2) e (3): Me permitem manter probabilidade como um conceito com status epistemologico ou ontologico Baixo. Isto eh, probabilidade nao eh um conceito primario da minha teoria fisica, ou verdadeiramente necessario para entender o mundo, desde que eu seja seja suficientemente inteligente (como Deus, novamente parafraseando Descartes). Descricoes probabilisticas podem ser operacionalmente uteis ou mesmo necessarias, devido a minha incompetencia em lidar com muitos dados (ex. Fisica Estatistica) ou devido a minha ignorancia sobre dados relevantes ao problema. Como eu gosto de Probabilidade, (1) Me deixa com Alta auto-estima, contente, feliz e satisfeito :-) , enquanto (2) e (3) me deixam com Baixa auto-estima, estressado, triste, frustrado e com complexo de inferioridade :-( Fico com (1), Quero mais eh ser feliz... ---Julio > Date: Wed, 21 Apr 2010 09:51:43 -0300 > From: cpereira@ime.usp.br > To: abe-l@ime.usp.br > Subject: [ABE-L]: Operationally = > > < Quase isto... > > Isto é.... > > < 1- Em muitos casos eu ate posso conceber um > < parâmetro que tenha sido fixado, por quem de > < direito (Deus?) e que eu apenas desconheça. > > Não importa a concepção que tenhamos a ignorância > é sempre a mesma. > > < 2- Em outros casos, Mecânica Quântica muito > < especialmente, esta interpretação é impossível. > < Posso interpretar spin ou a polarização como uma > < moedinha que pode dar cara ou corôa (0 ou 1, > < +1/2 ou -1/2, etc.). Mas se eu pensar que o spin > < de cada partícula em um sistema esta fixado > < ANTES de eu fazer as medidas pertinentes, > < eu caio do cavalo! Nâo tem jeito! > < (Dentro da interpretação padrão de MC...) > < Estes parâmetros sâo, OBRIGATORIAMENTE, > < indeterminados antes de ser realizada a medida! > > Acho que agora estamos mostrando a nossa divergência > conceitual, apenas. Claro que não está fixado. Mas, > no momento que você mede é apenas um valor. Então, > o momento que será medido terá um valor único e a > nossa ignorância (por não sermos vidente graças a DEUS) > nos impede de saber daquele único valor que aparecerá > queiram ou não. Então não há diferença entre uma ignorância e outra. > A vantagem desse olhar de um físico é que a distribuição > pode ser concebida sem a amolação dos frequentistas da falta > de existência de uma priori VERDADEIRA. > No caso fora do processo físico temos de usar nossa cultura > científica sobre o problema para poder tirar a distribuição > que denominamos de priori subjetiva. Na verdade tudo parta mim > é subjetivo! Mas ai são outros quinhentos! Mesmo no processo > físico não somos nós que construímos o processo aleatório e > sim um ente invisível se é que ele existe. DEUS? > > Nossa! Quanto tempo demorou para entender que operacionalmente > somos igualmente Wizards! > > Acho que cabe aqui minha criação preferida: > > "The Statistician is the Wizard who makes "scientific" statements about > invisible states and quantities. However, contrary to the real wishes (or > witches), he attaches uncertainties to his statements." > > > > < Mesmo no caso (1), entendo a este tipo de distincao criaria > < a necessidade de criar "tipos" de probabilidade distintos: > < Probabilidade de um tipo para experimentos "verdadeiramente" > < aleatorios, e de outro tipo para valores fixos mais desconhecidos. > < Nao! Para mim probabilidade eh uma coisa so... > < Caso contrario, cada enunciado probabilistico deveria > < vir rotulado (como um indice no sinal de igualdade ?-) > < com o tipo apropriado. > > PO! Vamos ter de arrumar um outro assunto para brigar. > Será que nós dois cançamos ou ficamos mais sábios ainda? > > < Quando escrevo, em um modelo padrao, > < f(x, theta) isto em uma distribuicao conjunta > < de variaveis aleatorias (eu so reconheco um tipo): > < No vetor x estao as que SAO observaVEIS - observaDAS. > < No vetor theta estao as NAO observaVEIS - observaDAS. > > < Gosto das coisa simples. > < Gosto do calculo de probabilidade. > < Gosto tanto desta linguagem que eu a uso, indistintamente, > < para falar de coisas no espaco amostral e no espaco parametrico. > < A regra de Bayes eh meu mecanismo padrao de aprendizado. > < Isto, para mim, eh ser Bayesiano. > < Nada mais. > > Claro que concordo com tudo isso desde meu inicio > Bayesianista nos idos que li o segundo livro do Savage > (o primeiro eu ainda não consegui ler totalmente) em. > pasmem, 1971. > > Minha discordância total é mesmo com os qualificativos. > Sou um estatístico e ponto final! Tanto eu quanto o > Julio, independentemente ou em colaboração, resolvemos > problemas reais. Mas ele pode-se dizer um filósofo, depois > de sua grande obra que está em sua página. Só eu sei como > esta foi concebida. Pena que ainda não é para mortais incultos > como eu. Seu erro para discordarmos? ALEATORIZAÇÃO! > Tenho certeza que ele ainda vai chegar na razão. > Eu sou paciente! > > carlinhos > > > Carlos Alberto de Braganca Pereira <cpereira@ime.usp.br The New Busy is not the too busy. Combine all your e-mail accounts with Hotmail. Get busy. |