Re: [ABE-L]: in finis: pesquisas eleitorais

["Fernando Moura" <fmoura@im.ufrj.br>]

Caro Jose Carvalho e demais colegas

Nada tambem tenho a acrescentar do que ja tinha dito anteriormente, mas 
apenas esclarecer alguns pontos.

Nao sou um defensor de amostragem por cotas e sim trouxe alguns pontos para 
serem seriamente discutidos. Penso eu,  que jamais deveriamos abrir mao da 
amostragem probabilistica para pesquisas socio-economicas da populacao, de 
periodicidade maior, como as que o IBGE realiza.

Alem disso, como o Cristiano comentou, se for realmente possivel implantar a 
um custo viavel, pesquisas eleitorais em ambito nacional, a discussao 
(Amostragem Probabilistica versus Nao-probabilistica)  termina.

Carvalho,

Concordo quando voce comenta sobre a margens de erro fornecidas pelos 
institutos de pesquisas, sao mesmo ficticias. Aqui na eleicao no Rio de 
Janeiro, a pesquisa de boca de urna foi realizada com uma amostra bem maior 
do que a usual, mas a margem de erro permaneceu em 2%. Talvez, ai esteja uma 
tentaiva de se precaver (margem de erro conservativa).

Com relacao a sua pergunta: "se e possivel  produzir uma prova de 
 que a margem de erro pode ser definida e é algebricamente igual a 
 alguma obtida por processos de seleção aleatória?"

Resposta: Sob o paradigma de modelos de superpopulacao e assumindo hipoteses 
seriamente questionaveis (ignorabilidade nos pos-estratos) e possivel provar 
que a variancia do preditor e igual a de uma amostragem aleatoria 
estratificada. 
Note porem que aqui a interpretacao da variabilidade do preditor e diferente 
da abordagem usual, induzida pelo plano amostral. A variabilidade e sob a 
distribuicao induzida pelo modelo assumido.
Contudo, se a amostragem probabilistica for utilizada, entao a ignorabilidade 
nao e mais uma hipotese. Por isso, o Rod Little recomenda a amostragem 
probabilistica para se assegurar a ignorabilidade. Na verdade, ele trabalha 
com amostragem baseada em modelos. Esclareco tambem que nao 
estou recomendando o uso da formula da variancia da amostragem estratificada 
quando a amostragem  e por cotas. 

Com relacao a sua ironia, acho que muita coisa boa no Brasil e tambem bem 
feita por 
justamente ser um pais continental, onde solucoes inovadoras devem ser sempre 
pensadas e discutidas.

Finalmente, com relacao a proporcao de pesquisas por cotas fora da margem de 
erro e um indicio de que realmente estas margens sao ficticias. Contudo, para 
fazermos uma analise mais justa, deveriamos tambem considerar a magnitude do 
erro nao amostral(indecisos, mudanca de voto, falsa declaracao e etc), diga-
se de passagem, tambem presente na amostragem probabilistica.

Dispedindo-me desta discussao

Abracos 

Fernando


On Sat, 25 Oct 2008 15:39:34 -0200, Jose Carvalho wrote
> Nada tenho a acrescentar à discussão. O ponto básico não foi 
> respondido: como justificar-se as margens de erro apresentadas aos 
> TRE's? Com os esquemas de amostragem usados, em sua maioria, não 
> há justificativa teórica. Os resultados, de hoje e do passado, 
> mostram que não há evidência empírica para esses esquemas.
> 
> De minha parte, digo: penso que as margens de erro são falsas,
>  "chutadas". Que me provem o contrário!
> 
> Cômico: os TRE's exigem amostragens "representativas", um objetivo 
> tautologicamente falso, e declaração da "margem de erro". Na 
> prática. aceita qualquer coisa, desde que o plano esteja escrito e 
> a margem de erro declarada...
> 
> O assunto original era esse.
> 
> Algum defensor da amostragem por quotas vai produzir uma prova de 
> que a margem de erro pode ser definida e é algebricamente igual a 
> alguma obtida por processos de seleção aleatória?
> 
> Não entendo o argumento do "país de dimensões continentais" como 
> justificativa para se fazer levantamentos por quotas ou outro 
> esquema cujo mérito único seria o custo (argumento igualmente 
> falso). Acho que, junto com esses esquemas, deve-se, honestamente, 
> abrir mão da declaração da margem de erro. Pronto! Se os esquemas 
> aleatórios são invectivados, por que se usar como padrão (falso)
>  de qualidade parâmetros oriundos de amostragem aleatória? Eu acho 
> - e estou seguro disso - que o grande problema é evidente: o 
> despreparo técnico dos praticantes desse "grande mercado". Com base 
> intuitiva, meramente intuitiva, querem eles amostras representativas 
> (de que? de sexo, classe social, região - fatores que para nós 
> seriam estratos); isso é repesentativo das proporções de voto? 
> Quem pode saber? Se sabemos, não precisamos do levantamento. Mais 
> adiante, com sua amostra em proporções de sexo, classe social, etc 
> iguais às dos censos do IBGE, tratam o resultado como se os 
> incluídos na amostra tivessem sido selecionados com iguais 
> probabilidades de seleção. Tudo "chute", se me perdoam o termo 
> grosseiro. Hipótese indefensável, mas necessária para as 
> "fórmulas" (ah, a maldição dos cookbooks) "funcionarem". Esse é 
> o cenário, como o vejo.
> 
> Um pouco de ironia: será que a justificativa de tanta coisa  mal 
> feita no Brasil é que o país é extenso? (Extenso não é 
> sinônimo de Grande, que o Brasil não é).
> 
> Voltando à origem: apenas me expliquem por que 70% das votações 
> que [UTF-8?]incluá¸?as na lista da FSP deram fora das "margens de erro"? Só 
> isso, quero saber.
> 
> Como dizia, no tempo de radio-amador: vou ficar QRV (á disposição)
> , na escuta. Aprendi muito nesta discussão. Mas eu mesmo não tenho 
> muito mais a dizer. De minha parte, já foi muita repetição, para 
> o que peço desculpas a meus pares.
> 
> Zé C.
> 
> Uma informação: fui membro, com prazer e orgulho, do CESOP (Centro 
> de Estudos de Opinião Pública) da Unicamp. Reconheço que não 
> contribuí muito para o esforço do Centro, mas aprendi um bocado. 
> Tive o interesse despertado para pesquisas eleitorais, acesso a 
> pesquisadores de renome na área (não somente aos "praticantes"), e 
> muita discussão sobre este e outros assuntos correlatos. No CESOP 
> são depositadas as pesquisa de opinião de vários organismos, que 
> puderam ser compiladas. Não sou especialista no assunto, mas ele é 
> um dos meus "hobby horses", de longa data. Minha opinião, talvez 
> não tão abalizada, vem sedimentada. Notem que meus argumentos não 
> são do CESOP, que, como parte da universidade, tem gente de todas 
> as opiniões. E opinião não falta, em um Centro de política ou de 
> sociologia. ;-)
> 
> On Saturday 25 October 2008 10:23:33 cferraz@de.ufpe.br wrote:
> > Fernando, Renato e demais colegas,
> >
> > É louvável a preocupação em identificar um mercado promissor para
> > estatísticos. Porém, mesmo avaliando nessa perspectiva, tendo a discordar
> > de como foi levantada a questão, mais especificamente com respeito a parte
> > destacada abaixo.
> >
> > ----------------
> > ?Contudo, a questao que nao quer calar e se institutos de pesquisas de
> > ambito nacional  podem ou nao se  darem ao luxo de dispensar o uso de
> > metodos nao-probabilisticos  para selecao de amostras em pesquisas
> > eleitorais semanais.
> > Principalmente num pais continental como o Brasil com mais de 5000
> > municipios. Posso
> > estar enganado, mas acho que nem o IBGE com toda a sua equipe e estrutura
> > nao daria
> > conta desta tarefa.?
> > -----------------
> >
> > Primeiro, vamos lembrar que pesquisas eleitorais acontecem com abrangência
> > nacional, estadual e municipal. Nos dois últimos casos, a questão do
> > tamanho da população não tem mais o mesmo peso do primeiro - mas ainda
> > assim não se vê mudança de método de amostragem por parte dos institutos
> > de pesquisa.
> >
> > Talvez o argumento colocado esteja restrito a pesquisas eleitorais de
> > abrangência nacional. Mas aí, pode levar a entender que não haja solução
> > viável para os impasses levantados, via uso de métodos probabilísticos de
> > amostragem - no que discordo. A tecnologia de amostragem - digo tecnologia
> > por considerar mais abrangente o problema - vem se desenvolvendo a passos
> > largos e é capaz de fornecer soluções com custos que não justificam
> > economizar em favor de um método não probabilístico de amostragem. Não é o
> > caso agora de listar aqui exemplos do que fazer, que plano amostral
> > específico adotar para resolver o problema, mas vale o incentivo para
> > aqueles que querem estudar e aprofundar os conhecimentos na área, seguindo
> > uma pós-graduação, por exemplo. Criatividade é um dos aspectos essenciais
> > para a elaboração de um bom plano amostral. Aliada à tencologia
> > computacional disponível hoje permite ir muito além do que o senso comum
> > pode vislumbrar.
> >
> > Imagino que, se houvesse uma preocupação por parte dos chamados institutos
> > de pesquisa em investir em inovação tecnológica e material humano
> > especializado - quantos doutores em estatística existem trabalhando - em
> > pesquisa metodológica - nesses institutos no Brasil? - já teríamos um
> > grande avanço na prática do que hoje não passam de sondagens de intenções
> > de voto.
> >
> > Um abraço,
> >
> > Cristriano
> 
> -- 
> José F. de Carvalho, PhD
> Statistika Consultoria
> +55-19-3236-7537


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