Pois eu, até por querer muito bem a ele e por respeitá-lo, ouso
dizer que discordo do amigo Vermelho, em uma coisa. Não se questiona
a seriedade dos dirigentes do INEP, que não entra em voga para se
discutir o ENEM e os métodos de avaliação de questionários e dos
resultados de suas aplicações.
Sou favorável ao ENEM e a seu aprimoramento. E acho melhor ter
alguma métrica, ainda que deficiente, a métrica alguma. Que deve ser
revista e aprimorada, de tão sério é o problema. Por isso mesmo,
acho que caberá sempre a discussão, aqui ou em qualquer outro lugar.
Não sou favorável a ataques ad hominem em discussões. Devemos nos
ater às questões propriamente ditas. Tampouco acho perineten usar
argumentos como se achar difícil criticar o ENEM (ou o que for) por
ser feito por gente séria. Gente séria apreciará críticas a seu
trabalho!
Bem, íamos saindo da discussão do ENEM, para poupar os dirigentes do
INEP (nada a ver, contudo). Ofendido com a possível crítica ao
governo, lá vem meu amigo Pledson a mudar o assunto de novo. Que,
diabos, tem o livrinho panfletário que ele recomenda com o ENEM ou a
TRI?
Privataria tucana "já foi", se é que foi um dia, Pledson. O mundo
não tem dois lados apenas. Céu ou inferno já é coisa "démodé", como
aliás também é esta palavra... :-) Incidentalmente, não foi o
tucano (privateiro?) Paulo Renato que começou tudo isso, até mesmo o
bolsa-família, como ministro da Educação? E não foi ele professor e
reitor da Unicamp, quando V. fazia seu mestrado?
Abs (questionando a questão)
Zé Carvalho
On 01/06/2012 12:19 PM, Pledson Guedes de Medeiros wrote:
Olá,
Concordo com o Vermelho em relação ao fato de que o INEP(órgão
federal responsável pelo ENEM) é dirigido por pessoas sérias e
que merecem nosso respeito, inclusive, temos estatísticos
bastante conhecidos envolvidos no processo metodológico do ENEM,
via TRI, e fazer críticas ao ENEM em uma comunidade estatística
é, no mínimo, dar um tiro no pé, afinal a TRI é talvez a
metodologia estatística que esteja mais em evidência, pois até
no Jornal Nacional tivemos estatísticos falando sobre o assunto.
Em relação à crítica de que não faz sentido misturar o escore da
parte objetiva com a correção de 2 professores da redação, esta
me parece sem sentido pois, assim como observou a Denize, aqui
na UFRN o processo de correção da redação é feito da mesma
forma, ou seja, por 2 professores. A única diferença é que ao
usar a TRI não fazemos a contagem do número de acertos da prova
objetiva mas passamos a utilizar um escore obtido a partir de
uma metodologia estatística, a TRI, que permite dar pesos
diferentes a questões de grau de dificuldade diferentes. Peço
desculpa aos amigos especialistas em TRI por estar me atrevendo
a comentar um pouco sobre esta medologia, mas acho importante
que as coisas fiquem claras pois, afinal, estamos em uma
comunidade estatística e temos vários alunos que acessam estes
e-mails, além de pessoas que estão sempre interessadas em
adquirir novos conhecimentos.
Agora, se a intenção é fazer uma crítica política a
adminitradores de órgãos públicos federais, sugiro então a
leitura de PRIVATARIA TUCANA, este sim um livro bastante
esclarecedor e elucidativo que aborda formas nefastas de se
tratar e vender empresas estatais associado ao uso de offshores
em paraisos fiscais retratando, de forma documental, uma época
de administradores federais que, espero, nunca mais volte ao
nosso país. Para os que estão interessados em dar uma conotação
política ao debate, RECOMENDO...
Cordialmente,
Pledson
---------- Original Message -----------
From: Vermelho <vermelho2@gmail.com>
To: Denise Britz do Nascimento Silva
<denisebritz@gmail.com>
Cc: Luiz Sergio Vaz <luizvaz@sarah.br>, Luis Paulo Vieira
Braga <lpbraga@im.ufrj.br>, "abe-l@ime.usp.br"
<abe-l@ime.usp.br>
Sent: Fri, 6 Jan 2012 08:51:38 -0200
Subject: Re: RES: [ABE-L]: enem, tri e redação
> Penso que a maioria das pessoas desta lista conhecem os
atuais dirigentes do INEP e sabem que são pessoas sérias.
> Agora, corrigir e aprimorar continuamente os métodos faz
parte do nosso trabalho como Estatísticos. Sempre.
>
> Em 5 de janeiro de 2012 18:25, Denise Britz do Nascimento
Silva <denisebritz@gmail.com>
escreveu:
>
> Caros
>
> não quero entrar no debate de defesa ou não do ENEM
apesar de achar que o estabelecimento de um sistema como este
de avaliação único como este vale a pena.
>
> Acho que há vários pontos em que o ENEM pode melhorar mas
acho que é um avanço num bom caminho.
>
> Quero apenas comentar sobre a prova de redação... os
comentários que Luiz e Luis fazem não deveriam ser colocados
como crítica ao ENEM (ou desfavorecimento do ENEM em
comparação aos vestibulares isolados de universidades e
faculdades).
>
> A correção da redação por 2 professores independentemente
é a forma aplicada por todos os exames ( eu acho... posso
estar enganada). Pelo menos era assim que ocorria com o
vestibular ENCE-UNIRIO. Se a discrepância entre as notas fosse
maior que um certo valor, a redação era avaliada por mais um
professor.
>
> Posso não estar atualizada sobre como o processo de
correção de redação é realizado nos diversos vestibulares
vigentes.. qual seria a forma de fazê-lo, então? Se esta não é
boa.. qual seria a sugestão de melhoria?
>
> Fico sempre preocupada em saber , quando fazemos crítica
a um processo de trabalho, se temos uma proposta de melhoria.
> No caso da redação... qual seria a proposta?
>
> Tenho que confessar que nunca pensei no assunto pois não
acho tão inadequado o procedimento utilizado no momento ( Pode
até ser falta de reflexão sobre o assunto...mas..)
>
> Abraços
> Denise
>
> Em 5 de janeiro de 2012 11:37, Luiz Sergio Vaz <luizvaz@sarah.br>
escreveu:
>
>
>
> Professor Luís
Paulo, muito bom o seu email. O incrível é que o juiz
federal, um profissional legalmente habilitado, reconhece
que há distorções. Mas as deixa passar porque são
isonômicas! Agora, imaginem se, no lugar do ENEM, fosse a
UTI de um hospital, em que houvesse distorções isonômicas.
Duvido que o juiz federal se internaria lá.
>
> Se é perigoso
pensar, pensem bem o risco de não pensar ?
> Pronto. Falei.
>
> Abraços.
> Luiz
>
>
>
> De: Luis Paulo Vieira Braga [mailto:lpbraga@im.ufrj.br]
> Enviada em: quinta-feira, 5 de janeiro de
2012 10:52
> Para: abe-l@ime.usp.br
> Assunto: Re: RES: [ABE-L]: enem, tri e
redação
>
>
> O estudante Michael Cerqueira de Oliveira, de SP,
recorreu contra a anulação de sua redação no ENEM. A Escola
Lourenço Castanho onde ele estudou ajudou nos procedimentos
judiciais porque tratava-se do seu melhor aluno. Após
determinação judicial o MEC foi obrigado a fazer a revisão
da prova, procedimento que recusa sistematicamente. A nova
banca deu 880 pontos em 1.000 para Michael que deseja
estudar economia na UFRJ. Esse aluno pode ser vítima de um
caso raríssimo, ou a ponta do iceberg de um sistema de
correção de redações que vem sendo criticado por
professores, alunos, especialistas e cidadãos.
Reservadamente um ex-coordenador de vestibular de uma IFE,
confidenciou-me que era uma temeridade corrigir as redações
via internet por pares de professores. As distorções seriam
enormes. Mas o seu silêncio foi assegurado com uma licença
para fazer doutoramento... Ontem um juiz federal negou
pedido do Procurador Público do Estado do Ceará para
desconsiderar as notas da redação no ENEM. Em seu arrazoado
considerou que as distorções eram isonômicas, portanto, não
se justificava a anulação dessa etapa...
>
> Não considero que em um debate como esse somente
pessoas qualificadas e certificadas possam manifestar suas
opiniões. Sem dúvida a execução de um projeto de natureza
estatística, ou a elaboração de um parecer judicial, são
prerrogativas dos profissionais legalmente habilitados para
esse fim. É portanto, surpreendente(ou não), alguém querer
restringir a livre discussão, e calar-se diante do exercício
ilegal da profissão.
>
> Como diz um colega meu, na academia é perigoso pensar!
> Pensar ou falar? Pergunto eu.
> Pensar, falar é mortal.Responde de pronto.
>
> On Wed, 4 Jan 2012
14:13:47 -0200, Luiz Sergio Vaz wrote
> > Isso, sem falar no vazamento das questões. Para
se ter uma idéia, representantes do Greenpeace compararam
o vazamento da bacia de Campos ao vazamento das questões
do ENEM. Veja você...
> >
> >
> > De: Luis Paulo Vieira Braga [mailto:lpbraga@im.ufrj.br]
> > Enviada em: quarta-feira, 4 de janeiro
de 2012 12:02
> > Para: abe-l@ime.usp.br
> > Assunto: [ABE-L]: enem, tri e redação
> >
> > Colegas,
> > Não há mais limites para os desmandos dos atuais
dirigentes do MEC.
> > Hoje em todo o Brasil estudantes vão protestar
contra o ENEM.
> > Leiam essa entrevista de um acadêmico que teve a
coragem de dizer a verdade, enquanto a maioria fica em
silêncio:
> > Mestre em Econometria pela London Business
School e em Matemática pelo IMPA, Leonardo Cordeiro
endossa o argumento de que é um equívoco somar notas com
metodologias diferentes. Para ele, as soluções possíveis
são usar a nota da redação apenas com caráter eliminatório
ou calcular as notas das provas objetivas pelo percentual
de acertos de cada candidato, descartando o TRI, como era
feito até 2008.
> > [WINDOWS-1252?]— O que não se pode é misturar as
duas medidas. Usar a nota da redação combinada com a TRI
provoca uma distorção matemática tão grande na
classificação que, em média, 40 a 50% dos alunos que
poderiam ser aprovados anteriormente deixariam de passar
por esse cálculo. Ao misturar notas obtidas por
metodologias incompatíveis, o MEC compara "maçãs" com
"laranjas" [WINDOWS-1252?]— diz Cordeiro que foi professor
de Finanças da London School of Economics, na Inglaterra,
por cinco anos.
> > Na opinião de Cordeiro, a não divulgação das
notas de todos os candidatos fere os príncipios de
transparência em concursos públicos. Para ele, se o MEC
divulgasse detalhes da metodologia empregada como os
parâmetros estimados pela TRI para cada item ou questão,
seria possível recalcular a nota final obtida por cada
candidato:
> > [WINDOWS-1252?]— Esses parâmetros são os de
discriminação, de dificuldade e de acerto casual. Como são
parâmetros universais, a divulgação não fere princípios de
confindecialidade e certamente acalmaria os espíritos dos
candidatos, que poderiam confirmar a validade de suas
notas.
> >
> > Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/vestibular/estudantes-protestam-nesta-quarta-por-mais-transparencia-no-enem-3562788#ixzz1iUshjA3G
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