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Re: [ABE-L]: Bland-Altman



Caro Basilio
Primeiramente agradeço o envio dos artigos.

Sobre a flexibilização e acrescento parcimônia é disso que falo na resposta à questão 2.
Volto a insistir de que não estou discutindo (e quero evitar por várias razões) a questão posta de fora da escola frequentista. O ponto é que dentro desse corpo teórico a aleatorização é chave para a realização de inferência estatística, isso apresentado por Fisher na década de 20. Cito o que me escreveu um excelente professor de planejamento de experimentos, ao qual tenho grande admiração [..] Parafraseando Wilton Bussab: “Pode-se fazer inferência com qualquer amostra, mas, Inferência Estatística, só com amostras aleatórias”. Portanto, quando leio um artigo na área de saúde onde nenhum procedimento de aleatorização foi realizado, considero um erro grosseiro a utilização de testes de hipótese, intervalos de confiança. Para mim, além de inadequado, não é informativo. Ao contrário induz a vários erros de tomada de decisão clínica. Sou testemunha e não sou o único de que alunos no início do curso de medicina aprendem com seus professores não estatísticos que o critério de decisão para importância do resultado é a significância estatística independentemente do planejamento amostral e eles olham as tabelas louquinhos para encontrar o que chamam resultado positivo (p<alpha).
No artigo Sequential allocation to balance prognostic factors in a psychiatric clinical trial enviado, destaco na página 17 que os autores assumem que [..] The “random” aspect of treatment arm allocation is preserved due to the random sequence in which patients arrive for inclusion in clinical trials.[..] Mas pelo menos um autor desse artigo é um excelente professor da escola Bayesiana ao qual tenho o maior respeito, e como disse não quero AINDA discutir a partir da perspetiva dessa escola.

Quanto à subjetividade à qual me referi em relação à questão 4 foi no sentido Bayesiano do termo e não em outro sentido.

Respondendo ao caro Dorival, me parece que houve algum mal entendido sobre o que escrevi. Cito aqui as suas palavras (Dorival) na mensagem enviada à lista discutindo sobre a questão da medição [...] Como os laboratórios realizam o experimento probabilístico da medição sob condições de repetibilidade, podemos supor que temos amostras aleatórias como resultado do EP. Assim, não é absurdo utilizarmos técnicas como, IC ou valor p, para determinar a compatibilidade de laboratórios com relação a uma referência.[...]. E é justamente isso que estou falando: não considero absurdo os procedimentos citados em planos amostrais probabilísticos, mas o seu uso em planos amostrais não probabilísticos. Não disse outra coisa nas mensagens anteriores.

Aproveito para enviar um artigo (de alguns que coleciono) sobre o que estou questionando.

Na verdade ponho essas questões para os frequentistas, já que é essa escola que é ainda tradicionalmente utilizada na produção científica quantitativista também no Brasil, particularmente por pesquisadores da área de saúde.

Um abraço,
Mauricio Cardeal

Em 15-10-2013 22:55, Basilio de Bragança Pereira escreveu:
Caro Cardeal
A questão 4 não tem nada a ver com ser subjetivo. Veja o clássico exemplo de Cox sobre o assunto (artigo anexo)
Quanto a amostra não probabilística veja o artigo anexo (e a referencia 6 Pocock SJ, Simon R. mencionada no mesmo)
Tem que ser flexível ao resolver um problema real
Abraço
Basilio


Em 15 de outubro de 2013 15:12, Mauricio Cardeal <mcardeal@ufba.br> escreveu:
Caro Basilio
1) Inferência estatística, só uso em estudos observacionais se o plano amostral foi probabilístico. Se não foi, posso levantar hipóteses e posso fazer inferência não estatística.
2) Essa pergunita é vaga e vai depender do meu objeto de investigação. Poderei continuar ou não. Se, o ensaio ao que se refere é randomizado, o resultado descrito é uma possibilidade e é consequência da variação amostral. Terei que lidar com isso da melhor forma. Há recursos na epidemiologia para isso. E há limites no estudo que devo descrever.
3) Não considero o valor p como estatística descritiva, porque não considero coisa alguma que venha de procedimentos probabilístico como descritivo.
4) Essa frase parece vir de um subjetivista, e não quero entrar nessa discussão porque ela já é bastante complicada na academia. Não estou questionando paradigmas adotados por escolas diferentes.
Penso que em medicina, se opto por utilizar as teorias estatísticas, que são poderosas, vindas de qualquer escola, uso dentro dos limites que a própria teoria impõe.
Mas o que os médicos de modo geral andam fazendo é usar essas estatísticas inferenciais como se fossem clínica. E isso é um grande absurdo.
Um abraço,
Mauricio Cardeal


 
Em 15-10-2013 13:52, Basilio de Bragança Pereira escreveu:
Caro Mauricio
Para comentar sobre amostragem probabilística levanto os seguintes questionamentos
1) Não usamos inferência estatística em estudos observacionais?
2) Em uma amostra  probabilística para um ensaio clinico em que em um dos braços os selecionado são todos do sexo feminino e no outro são do sexo masculino você continuaria o estudo?
3) Valor p é apenas mais uma estatística descritiva útil. Você como medico ficaria extremamente satisfeito se apenas a especificidade do teste fosse conhecida? Valor p nada mais é que que o equivalente a  1-especificidade.
4) Na estatística frequentista , o espaço amostral é de vital importância, entretanto esta mesma escola não tem métodos de escolher o espaço amostral ( a escolha da estatistica ancilar mais informativa nao tem solução). O que é melhor, realizar um experimento ate a ocorrencia de k falhas ou selecionar n experimentos e observar k falhas?

A vantagem do método de LLorca et al e que usa o teste logrank  (ou análogos) e que são não viciados mais poderosos
Basilio







Em 15 de outubro de 2013 12:12, Mauricio Cardeal <mcardeal@ufba.br> escreveu:
Bom dia!
Não estou a fazer comentários sobre os métodos de Bland-Altman e o método alternativo. Pretendo fazer outra discussão: ao ler o artigo, fica evidente que a tomada de decisão sobre diferenças entre as curvas deu-se exclusivamente a partir de valores de p. Fiquei surpreso porque, uma vez que o plano amostral não foi probabilístico, ou não há qualquer descrição que se possa supor o contrário, os valores de p ou os testes estatísticos de hipótese, ou mesmo intervalos de confiança, não possuem qualquer interpretabilidade, uma vez que a estimativa do erro-padrão é enviesada. Quero ressaltar de que estou me referindo ao contexto teórico da escola frequentista mesmo, pois minha formação é nessa escola, apesar de estudar a escola subjetivista também por conta própria. Por isso reitero que o meu comentário é dentro do campo teórico da escola frequentista.
Por que insistir no emprego da estatística inferencial se o seu uso só faz sentido em planos amostrais probabilísticos? Mesmo que os médicos adorem valor de p e epidemiologistas adorem intervalos de confiança, eles estão completamente equivocados e mal formados em estatística com cursos de fins de semana, ou quatro meses em alguma pós-graduação em saúde.
A conclusão do artigo sobre associação através da significância estatística não me diz absolutamente nada.

Maurício Cardeal
Médico (UFBA), Doutor em epidemiologia pelo Instituto de Saúde Coletiva (UFBA), especialização em estatística aplicada pelo Departamento de Estatística (UFBA)
UFBA - Universidade Federal da Bahia

Em 11-10-2013 20:12, Basilio de Bragança Pereira escreveu:
Luiz
Não uso o método de Bland e Altman  pois acho mais interessante usar o metodo derivado  de uma ideia  de um colega nosso Ronir Luiz.
Os referencias aos  artigos originais seguem abaixo e anexo envio um desenvolvimento para dados discretos

LUIZ, R. R.; COSTA, A. J. L.; KALE, P. L.; WERNECK, G. L. Assessment of
agreement of a quantitative variable: a new graphical approach. J. Clin. Epidemiol.,
New York, v.56, n.10, p.963-967, 2003.
LLORCA, J.; DELGADO-RODR¶IGUEZ, M. Survival analytical techniques were
used to assess agreement of a quantitative variable. J. Clin. Epidemiol., New York,
v.58, n.3, p.314-315, 2005.


Em 11 de outubro de 2013 18:16, Luiz Sergio Vaz <luizvaz@sarah.br> escreveu:

Boa tarde.

 

Alguém da Lista teria experiência com a interpretação e uso dos gráficos de Bland-Altman, para avaliação da concordância entre dois métodos de medição de variáveis contínuas? O artigo original teve mais de 18.000 citações.

 

No caso , estou comparando a altura da criança em pé (método de referência) com outros 3 métodos: envergadura, altura da criança deitada e a altura estimada pelo comprimento do braço. Segue uma parte do banco de dados (5 crianças), só para mostrar como essas medidas variam:

 

Alturape

Alturadeitado

Envergadura

Alturaest

95,4

96,7

94,1

97,9

104,7

105,5

103,5

106,1

102

103

102,2

104,4

103

104

100,5

107,4

103,2

104

100,5

104,8

 

Se alguém tiver algum índice de concordância melhor que o gráfico de Bland-Altman, pode mandar.

 

Luiz




--

Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
*UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
*Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
*FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.

*Tel: 55 21 2562-7045/7047/2618/2558
www.po.ufrj.br/basilio/

*MailAddress:
COPPE/UFRJ
Caixa Postal 68507
CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
Brazil






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